Автор Тема: Настройка YAGI с помощью nanoVNA и диаграммы Смита  (Прочитано 35400 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7049
  • Репутация: +1517/-279
  • QRA: KO40XD
Re: Настройка YAGI с помощью nanoVNA и диаграммы Смита
« Ответ #30 : 11 Февраль 2020, 22:06:39 »
Спасибо, Сергей!
Есть над чем подумать, но диаграмма просто обязана измениться, а вот
 "...........В пределах погрешности."  не уверен.
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

Оффлайн UA6LJV

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 487
  • Репутация: +110/-27
  • QRA: KN97LE
Re: Настройка YAGI с помощью nanoVNA и диаграммы Смита
« Ответ #31 : 11 Февраль 2020, 22:12:23 »
"О сколько нам открытий чудных
Да кто ж спорит?
Купив nanoVNA из Китая,увидел как и в какую сторону меняются активности и реактивности антенны.
Купив SunSDR-2,несколько лет назад,стал одновременно видеть ВЕСЬ диапазон,кто,где,с каким уровнем,с каким качеством работает в эфире.А ранее(с трансивером типа "чемодан"),дальше 3 кГц ни чего не видел....
ЦИВИЛИЗАЦИЯ и к нам доходит.
144 МГц SunSDR-2 + PA На 2х транзисторах MRFE6VP61K25GN схема UA6LJV  1+ Квт
Антенна 20 el UA6LJV.
СЕРГЕЙ. г. ТАГАНРОГ

Оффлайн rx4cq

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3746
  • Репутация: +1015/-224
  • Подпись находиться в стадии разработки
  • QRA: lo30lw
Re: Настройка YAGI с помощью nanoVNA и диаграммы Смита
« Ответ #32 : 11 Февраль 2020, 23:20:50 »
Купив nanoVNA из Китая,увидел как и в какую сторону меняются активности и реактивности антенны.
Модель антенны просчитана и оптимизирована, вы решаете ее улучшить изменяя геометрию,не за счет точности выполнения, а двигая эл .Что бы просветить всех нас выложите расчетную модель и то что вышло при (двиганьи и загибании ) первого директора .
(((Вклад первого директора в ДН минимален (у многоэлементных).Его изгиб (или перемещение)на несколько десятков мм вообще ни как (на уровне погрешности) не влияет на остальные параметры антенны,но очень сильно влияет на согласование(КСВ)))

Оффлайн R3ICQ Илья

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 945
  • Репутация: +143/-23
  • Подпись находится в стадии разработки
  • QRA: KO77LJ
Re: Настройка YAGI с помощью nanoVNA и диаграммы Смита
« Ответ #33 : 12 Февраль 2020, 00:19:51 »
Интересная тема по настройке. Я считаю,что если вы все правильно рассчитали в программе моделирования,сравнили в другой программе. Все сделали с нужной точностью ,то в настройке нет необходимости. Никогда не понимал выражения вот сейчас я сделаю модель,а потом подвигаю элементы туда сюда для достижения нужного ксв Честно говоря я бы не стал так делать.

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: +993/-1009
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: Настройка YAGI с помощью nanoVNA и диаграммы Смита
« Ответ #34 : 12 Февраль 2020, 02:40:05 »
10 лет назад гонял в проге длины - позиции и собрал скрины в один (см. в zip).
Хотел об этом сделать страницу, но до неё дело так и не дошло.
У другой антенны графики конечно будут отличаться по крутизне и диапазону
изменения R и Jx, но некоторое представление о том, что на что больше влияет,
как и в какую сторону, они дают.
Сделаны с помощью MMANA и IVMan, в котором сказано, как их сделать.
Это к тому, что в своей модели можете смотреть графики изменения по R Jx
при изменениях позиции или длины интересующего вас элемента сами.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2020, 02:56:04 от ra6foo »
Всё ты когда нибудь поймешь, но будет поздно.

Оффлайн RZ6DD Александр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3193
  • Репутация: +994/-114
  • QRA: LN04mx
Re: Настройка YAGI с помощью nanoVNA и диаграммы Смита
« Ответ #35 : 12 Февраль 2020, 09:10:33 »
UA6LJV:
Я не стал-бы мерять параметры антенны с таким подключением прибора, как на фото в посте номер 1.
Присутствует влияние предметов ( самого прибора ) в ближней зоне вибратора, отсутствие симметрирования (1/4 стакана) антенны. Сделайте нормальный отрезок кабеля с 1/2 или целой длины волны ( х К укор. кабеля ) с симметрирующим стаканом. На конце кабеля - разьем SMA и к нему подсоединяйте сам прибор. Тогда уберете большую часть посторонних погрешностей.
Согласен - если изготовленная по модели антенна имеет большое КСВ, то надо еще раз перепроверить точность элементов и их расположение. Потом уже браться за петлевой вибратор. Из опыта - ПВ с полукруглыми краями легче перегибать, чем ПВ с прямоугольными краями. Сам так мучился с углами ПВ на 432 МГц, пока не сделал ПВ с полукруглыми. Результат - с КСВ 1,6 догнал до 1,02 только меняя размеры ПВ разворачивая или сворачивая края ПВ. Если изменять длины, положения директоров можно только непредсказуемо ухудшить ДН, F/B, Кус антенны.
73-Александр
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2020, 09:23:18 от RZ6DD Александр »

Оффлайн UA0WY

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2914
  • Репутация: +1306/-217
  • QRA: Field
Re: Настройка YAGI с помощью nanoVNA и диаграммы Смита
« Ответ #36 : 12 Февраль 2020, 11:10:59 »
Сделайте нормальный отрезок кабеля с 1/2 или целой длины волны ( х К укор. кабеля )

Хотел написать примерно то же, Александр опередил - спасибо!

73!
Сергей

Оффлайн ur5lx Сергей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1133
  • Репутация: +373/-35
  • Подпись находится в стадии разработки
  • QRA: ko70wk
Re: Настройка YAGI с помощью nanoVNA и диаграммы Смита
« Ответ #37 : 12 Февраль 2020, 16:12:08 »
Согласен с Аркадием. КСВ , УСИЛЕНИЕ АНТ, ПОДАВЛЕНИЕ ЗАДНЕГО И БОКОВОГО ЛЕПЕСТКА это только на бумаге и на форуме ,,красоваться,, . А нам важен конечный результат. Кто первый сработал экспедицию , сколько связей провел в контесте.На худой конец как кто и кого на сколько дб видит.
Исходя из этого я думаю-нужно повторять те АНТ которые реально себя положительно зарекомендовали.
Сергей , UA6LJV только в реальных условиях можно проверить правильность настройки и конструкции АНТ.
Но это очень долго. Если есть время? Можно попробовать .......Если нет -делать проверенную конструкцию и работать в ЭФИРЕ!

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7049
  • Репутация: +1517/-279
  • QRA: KO40XD
Re: Настройка YAGI с помощью nanoVNA и диаграммы Смита
« Ответ #38 : 12 Февраль 2020, 17:11:50 »
               В основном погоня идет за усилением вперед (далее УП), но измерить его прямо (усиление) не просто, скажу точнее-не возможно. В лучшем случае можно сравнить лучше-хуже и то, очччень осторожно. Не будем говорить, что иногда УП не главное и приходится им слегка пожертвовать взамен более чистой диаграммы и получить конечный выигрыш в работе. Итак, предмет охоты УП, который измерить в наших условиях достоверно нельзя. Что значить достоверно? Это значить измерив сейчас и ничего не трогая, завтра цифры будут другие.
ГАРАНТИРУЮ. На 1-2 дб, даже, если маячек в огороде, или за 200м.
                  Зато можно получить достоверные результаты измерения КСВ. Важно, что они выражаются цифрами и имеют хорошую повторяемость (что очень цениться в науке). То-есть, меряй хоть 10 антенн, в них удлиняя ПВ-получишь одинаковое измение КСВ.
Измеритель КСВ дает достоверные результаты измерения! УРА!
               Вот и курочат хорошую модель, меняя элемнты и расстояния в угоду КСВ для компенсации ОТСТУПЛЕНИЯ от модели. Как правило, это дает ухудшение УП на 1-2 дб, которые не заметны. Так это на 1 стреле, а если на 4х? А тогда уже на 4-8 дб. Вот и получается на ЕМЕ огромный разрыв. Я как раз и проигрываю Артуру 6 дб. Правда, у него антенны длиннее на метр, кроме того, он слышит шум Солнца 7,5-8 дб, а я ели 2дб (правда, зимой и до последней своей модернизации). Это характеристика приема в целом, включая помехи.
               Есть еще неочевидная заковыка в реальном приеме ЕМЕ. Вот пример, есть станция А, с антенной УП 20дб и станция Б с антенной УП 18дб. Все остальное одинаково. Станция А принимает ДХа с уровнем -26дб, а станция Б может не видеть совсем. Почему, ведь по идее должна видеть -28? Не знаю, тут более сложная зависимость. Чаще бывает так, что А декодирует, а Б видит, но НЕ декодирует.  Это я могу объяснить тем, что для успешного декода важно время устойчивого приема. Вот из тех примерно 47сек надо на приемной стороне ухватить важные фрагменты. При сильном сигнале для декода хватает и пол-периода, а при более слабом, бывает видимый хорошо трек, но прерывается, или невидимо дробиться и декода нет.
    Окончательный вывод: имея подходящую модель, надо стараться воплотить ее в железо с минимальными потерями достоверности. Двигать и резать элементы нельзя. Наверняка измениться ВП и ДН. Блажен тот, кто умеет моделировать и может увидеть, что будет при том, или ином действии. И еще-ухудшение ВП на 1-2 дб трудно заметить, но хорошо будет ощущаться на ЕМЕ при сравнении реальной работы ПРИЕМА с подобными.
 
               
               
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2020, 17:16:02 от UT9UR, Аркадий »
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: +993/-1009
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: Настройка YAGI с помощью nanoVNA и диаграммы Смита
« Ответ #39 : 12 Февраль 2020, 17:55:16 »
Меня всегда удивляло странное стремление делать так как делают другие,
которые делают так, как делают те, которые делают антенны массово.
Одно дело - отработать один раз гнутыё ПВ и далее гнуть десятки и сотни
на одном и том же оборудовании один и тот же по упругости и пластичности
материал и другое дело подражать им, делая гнутый ПВ и далее чесать репу,
а как его перегнуть - подогнать. Зачем гнутый то?
Можно же и самому сделать ПВ иначе и другие сразу в точку попадут, повторяя
ваше. А не попадут, то за 3 копейки, не снимая с траверсы, подгонят.
 
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2020, 18:02:17 от ra6foo »
Всё ты когда нибудь поймешь, но будет поздно.

Оффлайн UA4FQH

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1887
  • Репутация: +321/-20
  • QRA: LO33ib
Re: Настройка YAGI с помощью nanoVNA и диаграммы Смита
« Ответ #40 : 12 Февраль 2020, 18:00:50 »
Полностью соглашусь с RA6FOO,  КСВ и усиление, и диаграмма антенны -- разные вещи. ФИЗИКА.   Это одно, а то совсем другое.
73.  Олег
73! Олег.

Оффлайн RA9DA

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1124
  • Репутация: +466/-86
  • RA9DA Николай
  • QRA: mo17mp
Re: Настройка YAGI с помощью nanoVNA и диаграммы Смита
« Ответ #41 : 12 Февраль 2020, 18:10:30 »
Вот и у меня появился NanoVNA. Ещё не калибровал, не изучал.
Пользовался ранее приборами типа Х1-… Услышал от одних, что вна не хуже Х1-42.
Х1-42 настраивал много различных устройств, в том числе антенны, еще в 80 годы.

Тогда не было у нас антенных моделировщиков, и действительно настраивали. А теперь модель антенны после ММаны не настраивать а проверять только можно. Если не совпадает – надо искать ошибки.

С петлевым вибратором многие делают ошибки. Берут размеры только, не смотря на периметр.
А косички у  кабеля учли? Вот! Их надо обязательно учитывать. В итоге правильно настроенный петлевой вибратор не совпадает с моделью( размер по краям). Смотреть периметр.

Оффлайн UA4FQH

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1887
  • Репутация: +321/-20
  • QRA: LO33ib
Re: Настройка YAGI с помощью nanoVNA и диаграммы Смита
« Ответ #42 : 12 Февраль 2020, 18:15:26 »
Наконец то. Остаётся найти , где теряются в реале 2-3 дб.
73! Олег.

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: +993/-1009
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: Настройка YAGI с помощью nanoVNA и диаграммы Смита
« Ответ #43 : 12 Февраль 2020, 18:19:22 »
А косички у  кабеля учли?
Понижающее частоту влияние косичек компенсируется
повышаюшей частоту емкостью меж торцами вибратора.
(Компенсируется, недо- ... или пере-компенсируется)
Всё ты когда нибудь поймешь, но будет поздно.

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7049
  • Репутация: +1517/-279
  • QRA: KO40XD
Re: Настройка YAGI с помощью nanoVNA и диаграммы Смита
« Ответ #44 : 12 Февраль 2020, 18:40:37 »
Наконец то. Остаётся найти , где теряются в реале 2-3 дб.
    Олег, судя по вашему классному аватару, чувство юмора есть.  Посмотрите три страницы этой темы и увидите-начинаем "толочь воду в ступе", т.е. повторяем истины в разных вариациях.   Ну ничЁ, пусть так, но есть консенсус, или почти есть! На цитату вашу скажу, что эти потери Дб (ну, может не 2-3, а 1-2 точно) беруться от ОТСУТСТВИЯ СООТВЕТСТВИЯ МОДЕЛИ И НАТУРЫ!  История такая-модель повторил, но ПВ не так загнул ("косички", что Николай упомянул, запросто угонят) и для "компенсаци" режет коллега директора, или двигает. Чуть-чуть, но там это очень влияет. Вот и все.  КСВ догнал до 1,1 а усиление тю-тю! И эти 1-2 просто так не заметны, а на ЕМЕ-очень быстро.
          Комплимент. В нашем ЕМЕ ЩСО  по -20дб в обе стороны, это редко кто мне дает вообще, а уж однострелочник и подавно, да и вас принимал -20, это только UA1OEJ так слышу, ( его иногда и -18). Так что у вас,  наверняка все по максимуму. Только активность слабая. Может удаленный шэк, зима и т.д. 73!     
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).