О правильности таблицы VE7BQH в условиях городского эфира

[Владимир RA6FOO]

Сергей, я просто оказался неготов к такому развитию событий.
Казалось, вопрос давно решеный для всех.
Игрушку с усилением над землей прилагаю.

[RA3LE]

Прочая несуразица ... Вы это имели ввиду?
Что бы такое не возникало, надо почаще пользоваться кнопочкой "Help". А там написано, что такое "земля" и "реальная земля". Это относится к проводникам, проходящим над ней на расстоянии не более 0.16 длины волны. Читайте - на КВ.  На УКВ Вы получаете неопределённости, которые рвут математику (т.е диаграммы даже, если высота 2-1000м) и искажают результаты расчётов. Не заставляйте программу делать то, на что она не расчитана и не "злите" Владимира, это не хорошо.

[UT3EW]

Валерий Иванович, с уважением отношусь к Вашему мнению. Надеюсь многие из нас хотели бы слышать (читать) на форуме вразумительные советы  или, если автор находит в себе способность к теории антенн и антенной технике, себя не возвеличивает, поведение его на форуме корректно и не задевает должного мужского самолюбия. Тогда не “рвется” математика и все корреспонденты не находятся “ниже главного лепестка”.
Сожалею о том, что, на мой взгляд, интересная тема невольно скатывается в болтологию.


Сергей, UT3EW.

[Владимир RA6FOO]

Суть то в том, что диаграмма УКВ антенны, расчитанная над отражающей поверхностью
и усиление этого комплекса"антенна + зеркало" нужна нам не более, чем диаграмма
параболической антенны муравьям, сидящим на параболе. Для них антенна - это облучатель.
Что и как отражается от поверхности земли и складывается где-то там, за тысячи км от антенны,
интересно знать в разговоре о связях, а не о самих антеннах. Такая диаграмма не что иное, как
идеализированная диаграмма стека из двух антенн, реальной и мнимой с тем же (над идеальной)
или ослабленным (над реальной землей) уровнем возбуждения. Тем более, что одна случайная
железка и любой случайный фактор (а их тысячи на трассе) делают расчеты диаграммы и усиления
УКВ антенн над землей и выводы из них для тропо-связей бессмысленными. Также, как и обмен
информацией о диаграммах и усилении антенн, расчитанных над землей с известными одному автору
параметрами земли. Приношу извинения тем, кто не знал этого или думает иначе, чего я не ожидал здесь.

[UA9FAD]

Суть то в том, что диаграмма УКВ антенны, расчитанная над отражающей поверхностью
и усиление этого комплекса"антенна + зеркало" нужна нам не более, чем диаграмма
параболической антенны муравьям, сидящим на параболе.

Особенно тем муравьям, которые сидят только на FM, и прирост сигнала в 1дб для них как мёртвому припарки.
А в ИОНО этот сигнал из нечитаемого перейдет в читаемый.
Тема не нова, и, по моему, в одном из ЕМЕ бюллетеней, которые распространялись лет двадцать назад, кто то из американцев описывал свои эксперименты с выдвижной мачтой, причем максимальный "граунд-эффект" по его данным соответствовал вполне определенной высоте подьёма. Тогда не было инструментов, хотя бы таких, как ММАНА, при всей неприспособленности её для этих целей. Думаю, ни один Лунник 144МГц не станет отрицать, что граундэффект существует, а вот нельзя ли попытаться "подобраться" к нему -  этот вопрос я здесь поднимаю. Один ответ уже прозвучал. Спасибо.

[Владимир RA6FOO]

Тема не нова, это Вы правильно заметили.
Но одному американцу сделать правильные выводы из
уровней сигналов НАМ корреспондентов не под силу.
Думаю у академика Г П Грудинской это описано лет
40 назад более правильно и академично.
И никто не отрицал, что грунтэффект существует.
Но к антенне-то какое отношение это имеет.

 

[US5WE]

Особенно тем муравьям, которые сидят только на FM, и прирост сигнала в 1дб для них как мёртвому припарки.
А в ИОНО этот сигнал из нечитаемого перейдет в читаемый.
Тема не нова, и, по моему, в одном из ЕМЕ бюллетеней, которые распространялись лет двадцать назад, кто то из американцев описывал свои эксперименты с выдвижной мачтой, причем максимальный "граунд-эффект" по его данным соответствовал вполне определенной высоте подьёма. Тогда не было инструментов, хотя бы таких, как ММАНА, при всей неприспособленности её для этих целей. Думаю, ни один Лунник 144МГц не станет отрицать, что граундэффект существует, а вот нельзя ли попытаться "подобраться" к нему -  этот вопрос я здесь поднимаю. Один ответ уже прозвучал. Спасибо.

Виктор UA9FAD,
Тема обсуждаемая в этой ветке меня, как работающего в соревнованиях в "условиях городского эфира" чрезвычайно заинтересовала. И поначалу казалось, что можно будет ее нормально обсудить и выработать соответствующие рекомендации. Это важно , что-бы, в первую очередь увеличилось количество участников, работающих из стационарных условий, и соответственно показать, что результаты можно показывать не выезжая в поле по колено в грязи. К сожалению тема губится около-антенным философствованием и обильно сдобренной псевдонаучной терминологией в исполнении известного энтузиаста ЧМ-связи на отвертку.
Желаюших обсудить практические аспекты конструирования и использовния VHF/UHF антенн в условиях городского эфира приглашаю продолжить обсуждение в форумах Украинского УКВ портала. (vhfdx.at.ua)
------
This is NOT an advertisement, but the desire to do the job and not just blah-blah.
Это не реклама, но желание делать дело, а не только болтать.
------
С уважением,

[Владимир RA6FOO]

Виктор,обратите внимание, что диаграмма над землей как бы вписана в диаграмму антенны
в свободном пространстве и по мере увеличения высоты расщепляется на все большее
и большее количество лепестков с максимумами + 6 дб и провалами до 0. При дальней
связи с одним корреспондентом, по мере изменения высоты антенны нижний лепесток
может черпнуть суммарный прямой, (от Луны например) и отраженный сигнал, или
попасть в противофазную зону. В общем виде график уровня сигнала с изменением
высоты выглядит как косинусоида на оси высоты: провал-максимум-провал-максимум.
с увеличивающейся по мере подьема амплитудой максимумов.  
Но высоты максимумов-провалов не зависит от типа, диаграммы и вообще от антенны.
Можно изменить высоту подвеса, чтобы "максимальный граунд-эффект соответствовал
вполне определенной высоте подьёма" или дождаться максимума когда Луна изменит
угловое по элевации положение.
Всё это давно расписано. Остальное зависит от Вашей неповторимой обстановки.
Это вопросы поляризации и распространения радиоволн, а не свойств антенны.

[UA3MCH]

........................................................
Думаю, ни один Лунник 144МГц не станет отрицать, что граундэффект существует, а вот нельзя ли попытаться "подобраться" к нему -  этот вопрос я здесь поднимаю. Один ответ уже прозвучал. Спасибо.

Может эта ссылка поможет подобраться к решению ?
http://www.cqham.ru/ha.htm

[Peter RW3PF]

Ребята,я вас умоляю....Что вы тут схлеснулись с МАМАНОтеоретиком?Он же вас никогда не поймет и, с упорством,достойным лучшего применения, может заплести извилины не только начинающим.Спорить о вкусе устриц можно только с теми,кто их ел,а о граунд эффекте с теми кто его наблюдал.

[Владимир RA6FOO]

" Может эта ссылка поможет подобраться к решению ?"

Решение может быть только для фиксированной трассы
( 2 стационарные антенны в неизменяющейся обстановке).
 В серьезной литературе нет даже общих рекомендаций
по этому вопросу. Любая случайная железка или предмет
(сосед что то поставил на крыше, листва летом, и т.п.)
может полностью изменить расклад: в + или в - сигннал
одного корреспондента и наоборот-другого.

to RW3PF: Петр, если бы одним "граунд-эффектом" дело ограничивалось.
Я первое время тоже вылавливал эти "граунд-эффекты" на заказах.
А через неделю- месяц- сезон звонит заказчик- "связи нет".
Или: "в дождь-работает, сухо-нет". Затем решил, что лучше потратиться
на кабель или вторую антенну в стек за свой счет сверх оговоренного
и выйти на стабильный уровень сигнала, чем ездить к заказчику и
подстраиваться направлением и позицией антенны под изменения типа:
стоит на соседском балконе напротив велосипед или нет.

[Peter RW3PF]

to RW3PF: Петр, если бы одним "граунд-эффектом" дело ограничивалось.
Я первое время тоже вылавливал эти "граунд-эффекты" на заказах.

Еще одно доказательство,что человек глубокомысленно рассуждает о том,о чем не имеет ни малейшего понятия.

[RU7L]

" Может эта ссылка поможет подобраться к решению ?"

Решение может быть только для фиксированной трассы
( 2 стационарные антенны в неизменяющейся обстановке).
 В серьезной литературе нет даже общих рекомендаций
по этому вопросу. Любая случайная железка или предмет
(сосед что то поставил на крыше, листва летом, и т.п.)
может полностью изменить расклад: в + или в - сигннал
одного корреспондента и наоборот-другого.

to RW3PF: Петр, если бы одним "граунд-эффектом" дело ограничивалось.
Я первое время тоже вылавливал эти "граунд-эффекты" на заказах.
А через неделю- месяц- сезон звонит заказчик- "связи нет".
Или: "в дождь-работает, сухо-нет". Затем решил, что лучше потратиться
на кабель или вторую антенну в стек за свой счет сверх оговоренного
и выйти на стабильный уровень сигнала, чем ездить к заказчику и
подстраиваться направлением и позицией антенны под изменения типа:
стоит на соседском балконе напротив велосипед или нет.

Владимир! У меня такое впечатление, что здесь идет спор о совершенно разных вещах.
Я лично не один раз наблюдал и использовал граундэфект. Он наблюдается практически всегда на восходе и на заходе Луны.А стоит у соседа,или не стоит здесь роли не играет.:-)
Граундэфект при связи через Луну -это когда при отражении от Луны принимается 2 сигнала. Один прямо от Луны, второй отраженный от Земли.При малых углах элевации эти 2 сигнала складываются в фазе, при более высоких в противофазе....
(это я так думаю, может ошибаюсь, нигде не читал об этом)
У меня было так. От ноля примерно до 5 градусов элевации сильный прирост сигнала.
При элевации 10-15 градусов обратная картина, можно отдыхать. А выше только сигнал от Луны. Я слышал американца, про которого писал Виктор.Проходил он очень солидно, хоть и с одной антенной.
Замечание- когда у меня была четверка(2этажа) граунд эфект был продолжительнее, нежели на восьмерке(4этажа)

[ua9tc]

"Устриц не ел" , но пытался 

На мои напрасные попытки смоделировать "граунд-эффект" в моделировщике ответил DL2KQ  в форуме :

Сообщение написано в четверг, 6.7.2006 года, в 11:40
Ответ DL2KQ : Если антенна (любая) расположена над землей (опять же – любой), то в зенитной ДН будет количество лепестков, равное высоте подвеса, деленной на полволны.
   В Вашем случае 30 м/1 м = 30 штук. Значит, на каждую пару "лепесток и минимум" получается по 90 гр / 30 штук = 3 градуса.
  Шаг расчета вертикальной ДН в MMANA-GAL 0,5 гр. То есть Вашем случае на прорисовку пары "лепесток минимум за лепестком" получается всего 6 точек. Чего явно маловато для точного построения гладкого графика, отчего и возникают такие чудеса с якобы скачками ДН. К точности расчета это не имеет никакого отношения, считается все правильно. Но для столь часто изрезанной ДН просто не хватает количества точек для построения плавной ДН.
   Для уменьшения шага расчета ДН по зениту есть два выхода:
  1. В таблице "Углы-усиление" задать любой желаемый шаг. Правда результат получите только в таблице, а не на картинке вида ДН.
  2. Дождаться выхода профессиональной версии (она сейчас активно готовится), где возможно задание юзером произвольного шага и при построении картинок ДН. Правда профессиональная версия будет стОить денег, но ведь "у всего есть свои теневые стороны, как сказал человек, у которого умерла тёща и от него потребовали денег на похороны" (с) Дж.К. Джером 

[RA3LE]

Борис, полностью подтверждаю.  У меня на широкополосном комплексе из за нехватки точек такие "пилы" получаются!!, а крутить через малые углы очень долго и лень.
Что касается "Г"-эффекта за 28лет работы ЕМЕ я его ни разу не наблюдал. Может антенны стоят высоко, да и антенны были "дай боже". А EA3DXU (имея хилые антенны) исписал не один журнал DUBUS этим эффектом. На сколько помню, у него главной "фишкой" был профиль трассы  на расстоянии несколько километров в направлении восхода Луны.
Так же я помню, что за все эти годы радиолюбители с хорошими антеннами про "Г"-эффект так же не вспоминали. Тем более, что он не имеет отношение к этой теме.
Валерий.