Автор Тема: О правильности таблицы VE7BQH в условиях городского эфира  (Прочитано 39785 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Владимир RA6FOO

  • Гость
RA3LE: "Владимир! У меня такое впечатление, что здесь идет спор о совершенно разных вещах.
Я лично не один раз наблюдал и использовал граундэфект. Он наблюдается практически всегда
на восходе и на заходе Луны. А стоит у соседа,или не стоит здесь роли не играет.:-)
Граундэфект при связи через Луну -это когда при отражении от Луны принимается 2 сигнала.
Один прямо от Луны, второй отраженный от Земли.При малых углах элевации эти 2 сигнала
складываются в фазе, при более высоких в противофазе...."
Валерий Иванович, и я о том же, только другими словами. Но в случае Луны-прямая видимость.
а в отсутствии ее отражения от случайных предметов весьма существенно влияют на суммарный
уровень, вт.ч. и от того, что и как стоит у соседа.
"...не имеет отношения к этой теме."" Так и я-ж про то-ж.

Оффлайн RU7L

  • Silent KEY (SK)
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2214
  • Репутация: +242/-33
  • Геннадий RU7L
  • QRA: KN97LN
Борис, полностью подтверждаю.  У меня на широкополосном комплексе из за нехватки точек такие "пилы" получаются!!, а крутить через малые углы очень долго и лень.
Что касается "Г"-эффекта за 28лет работы ЕМЕ я его ни разу не наблюдал. Может антенны стоят высоко, да и антенны были "дай боже". А EA3DXU (имея хилые антенны) исписал не один журнал DUBUS этим эффектом. На сколько помню, у него главной "фишкой" был профиль трассы  на расстоянии несколько километров в направлении восхода Луны.
Так же я помню, что за все эти годы радиолюбители с хорошими антеннами про "Г"-эффект так же не вспоминали. Тем более, что он не имеет отношение к этой теме.
Валерий.
Приветствую Валерий Иванович!
 На восьмерке у меня не было хорошего Г- эффекта. Истинное удовольствие от него испытал именно на четверке антенн.( делаешь CQ телеграфом, а в ответ 3-4 станции....)
При одной антенне в Н-плоскости результат возможно был бы еще лучше
Геннадий RU7L, ex RN6MT

ua4api

  • Гость
Цитировать
Так же я помню, что за все эти годы радиолюбители с хорошими антеннами про "Г"-эффект так же не вспоминали 

Почитайте журнал радио N6 1988Г cтр.16

Оффлайн RT7G

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 201
  • Репутация: +40/-2
А еще лучше почитать об этом эффекте статью В.Бахарева (RA6AAB) и С. Бубенникова "Выбор наиболее оптимальных условий для лунной радиосвязи" в "Инфотехе" В.К.Бензаря за 1989г.
От себя хочу добавить,что на антенну 4х17 KLM всегда наблюдал граунд-эффект (за исключением тех случаев когда поляризация сильно отличалась) как на восходе, так и на заходе луны.Эффект был более выражен на заходе т.к. в этом направлении-открытая ровная местность. Максимум сигнала был при эл. 4-6 градусов. Лучше всего данный эффект заметен (слышен) при приеме собственного эха, так как этот принцип работает как на прием так и на передачу.
Прошу сильно не ругать так как не совсем по обсуждаемой здесь теме. Николай.
Николай

Оффлайн RU7L

  • Silent KEY (SK)
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2214
  • Репутация: +242/-33
  • Геннадий RU7L
  • QRA: KN97LN
А еще лучше почитать об этом эффекте статью В.Бахарева (RA6AAB) и С. Бубенникова "Выбор наиболее оптимальных условий для лунной радиосвязи" в "Инфотехе" В.К.Бензаря за 1989г.
Николай.

Приветствую Николай. А где-ж ее найдёшь сейчас?
Геннадий RU7L, ex RN6MT

Peter RW3PF

  • Гость
Гроундэффект наблюдал почти всегда.Мало того к нему готовился и на него надеялся,по скольку уровень сигнала он добавляет ощутимо.Для моей 4х10 эл это было существенно.Как правило его не ощущают те,у кого уровень помех в направлении восхода и захода Луны большой.У меня их практически не было-жил за городом.
А пытаться смоделировать влияния посторонних и местных предметов-это простите оно...м. Зимой нет сокодвижения по деревьям-затухания минимальны.Весной -максимальные.В стороне в километре дождь идет -вот и экран.И так далее.
При установке антенны все определяется по месту.А землей(если она больше 2-3 лямбда можно вообще пренебречь.Так же как и моделированием антенн в мамане.Берут антенну и пытаются улучшить в Мамане.Хорошо,что еще разберутся,а то я в этом форуме уже встречал конструкции у которых рефлектор меньше вибратора.Так вот -погоняли на мамане и выжали еще 0,5 дб усиления и более красивую диаграму.А дальше нужно делать очень тщательно.А руки как известно и на материал деньги жаль вот и получается у красивых "родителей"-дитя-уродец.А как известно,что для родителей свои дети всегда прекрасны-вот и нахваливают на всех ветках и советы дают.
Вы сделайте да отгоняйте её ЛИЧНО .Да сравните с чем либо.Да хоть каких то результатов добейтесь.А потом говорите.А пока теория без практических испытаний это даже не ребенок,а выкидыш.

Владимир RA6FOO

  • Гость
Журнал QST несколько лет назад перестал принимать к публикации статьи
об антеннах, параметры которых получены натурными испытаниями.
« Последнее редактирование: 28 Март 2010, 19:33:18 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн RN4AT

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1575
  • Репутация: +756/-543
  • 73! Юрий RN4AT.
  • QRA: LN29LA
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D


 А как всётаки правильно? По-англиски и по-русски... Может грунт-эффект? Граунд, гроунд, гроунт, грант, брэнд, Грант - есть тут лингвисты или только болаболы?
73! Юрий RN4AT LN29LA.

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4446
  • Репутация: +609/-358
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Ground - земля, почва, равнина (переносн.).
По русски ближе всего произносится,как граунд, где первое "г" и последнее "д" произзносятся безударно, почти как "х" и "т", но только почти! Кстати, слово "Грунт" принесено в русский язык с английского, а туда с латыни.

Вспомним поколение 80-х, "дети Андеграунда", что по англицки "Kind`s of Underground".
« Последнее редактирование: 28 Март 2010, 17:47:21 от RA3GKH Виталий »
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

ua4api

  • Гость
Юрий,Виктор UA9FAD когда описывал этот эффект называл :""ГРУНТ Эффект''. В результате перевода на иностранный наверное и стало звучать Граунд  но по русски всё же Грунт(ground effect)
« Последнее редактирование: 28 Март 2010, 17:49:55 от ua4api »

Оффлайн RU7L

  • Silent KEY (SK)
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2214
  • Репутация: +242/-33
  • Геннадий RU7L
  • QRA: KN97LN
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D


 А как всётаки правильно? По-англиски и по-русски... Может грунт-эффект? Граунд, гроунд, гроунт, грант, брэнд, Грант - есть тут лингвисты или только болаболы?

Юра не мы его придумали. Правильно -эффект земли (земляной эффект наверное дословно)
Геннадий RU7L, ex RN6MT

Оффлайн RN4AT

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1575
  • Репутация: +756/-543
  • 73! Юрий RN4AT.
  • QRA: LN29LA
   Спасибо, Друзья! Это читать намного интереснее, чем некоторые из предыдущих сообщений.
 Благодарю!!!

 73! Юрий RN4AT.
 
73! Юрий RN4AT LN29LA.

Оффлайн UA9FAD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9462
  • Репутация: +1677/-107
  • QRA: LO88AA
Мне кажется, термин "грунтэффект" появился с лёгкой руки Сергея Бубенникова. Давайте на этом и остановимся, без иностранных транскрипций. Волею судеб я оказался счастливым обладателем замечательных ГРУНТэффектов: на западе излучина Камы и далее прямая пойма километров на двадцать с понижением метров на десять - река течет. Ширина километра полтора, да ещё пойма - получается азимут открыт с 280 до 315 градусов. Это более часа грунтэффекта на нашей широте, если декленейшен 20-25 градусов. Естественно, как и Пётр - старался не пропускать такие моменты. Но в городе помехи, поэтому нужна глубокая ночь и сырость - меньше помех. Как бы ещё можно было наработать 500 корреспондентов телеграфом на мою очень скромную антенну? Для меня грунтэффект начинается градусов с 15 элевации и имеет 3-4 лепестка, самый сильный у горизонта. Для южных станций все это значительно короче - Луна быстро ныряет за горизонт, и длительность лепестка грунтэффекта минут пять (UA1ZCL имел сплошной, круглосуточный грунтэффект). Тем не менее мной проведен не один десяток связей со станциями , у которых одна стрела - без элевации - на их грунтэффекте (это уже JT65 -ведь связь идет быстрее). А теперь о главном - география не меняется, Кама течет по прежнему, антенна та же, а грунтэффект разный, хотя декленейшен одинаковый, т.е. отражение сигнала от земли идет тем же путем и под теми же углами с тех же азимутов; работаю уже 27 лет, накоплен определенный опыт и статистика - значит еще "что-то" учавствует в прцессе. Причем разброс уровней очень большой, максимальное собственное эхо принимал до 30дб, а вообще то хорошим грунтэффектом считаю 8-10дб, обычное эхо при "поднятой" элевации на уровне 0дб по S-метру. Были случаи, когда сигнал вырастал, хотя главный лепесток аненны еще не коснулся земли. Думаю дело не просто в переотражении от земли - тут ещё включается "тропосферная линза" (а может быть ионосферная?). И ещё определенным образом растет усиление антенны при малых углах элевации - (что и показывает ММана) - думаю здесь она "не врет", и это основная причина грунтэффекта.  И зимой тоже грунтэффект есть, правда, таких выдающихся аномалий не припомню. Но ведь и тропо зимой не то. К сожалению, лафа кончается, мой любимый азимут стал активно застраиваться многоэтажками, теперь уже о грунтэффекте можно только вспоминать, и остальные азимуты давно застроены. Остаются выезды на соревнования, в которых меня интересует не столько спортивная сторона, а скорее возможность "выжать" всё возможное в плане интересных связей, т.е. оптимизировать антенну не только размерами элементов, но и высотой подьема над землей в том числе. Цель оптимизации - минимальный угол излучения и максимальное усиление в том виде, как их считает ММана.  Двигался ввех через поллямбда. Вручную.  Заметил, что на общем фоне улучшения идут "скачки" в сторону ухудшения, которые при повторном расчете "вылезают" уже в другом месте, ясно - это глюки программы, их можно аппроксимировать. Кроме этого есть "волны", и при повторном расчете они там же - это уже зацепка. Мы "ловим" десятые доли децибелла, оптимизируя размеры элементов, а тут "целые" децибеллы пропадают. Чем больше антенна, тем больше влияние земли при малых углах элевации, ведь и апертура больше. Ясно, что чем выше поднимаешь антенну, тем лучше, но есть разумный предел, а если "волны" изменения усиления и угла излучения сушествуют не только в ММане, но и в жизни, почему бы не докрутить ручку телескопа скажем на полметра меньше? Если кому не нравится - может не крутить :), верне крутить вверх до упора. К сожалению, каждый расчет на моем компьютере занимает 2 минуты (антенна 8х8эл стек 4 этажа 2 ряда YU7EF). Если ещё смоделировать наклон грунта, т. е. элевацию, до Полевого дня точно не успеть:) - вот и хотел узнать мнения на этот счет, вклинился в эту тему, чтобы не открывать новую. Извиняюсь перед теми, кто не видит связи между грунтэффектом и диаграммой направленности антенн за то, что зря побеспокоил, возможный оффтопик, но я тут вижу прямую связь: при изменении элевации при малых углах диаграмма антенны меняется с изменением элевации. Ясное дело, что реальная диаграмма в вертикальной плоскости далека от идеальной, но "энергия" этих многих интерферирующих лепестков не "пропадает", при определенных условиях она "переливается" в главные лепестки и усиление антенны растет, но лепесток "отжимается" от горизонта, как справедливо отметил Валерий Иваныч. Все мы так и работаем, немного теряем :).  Буду рад, если кто то изыщет время и проведет подробный анализ. Возможно более серьезные программы будут точнее.
Victor Виктор

Владимир RA6FOO

  • Гость
Виктор, с Вашего позволения несколько комментариев.
"...на западе излучина Камы и далее прямая пойма..."
- здесь возможно эффект скачка напряженности поля при переходе с водной подстилающей
поверхности на сушу. UN7AX им успешно пользуется. По разным оценкам от 5 до 10 дб.

"...растет усиление антенны при малых углах элевации... "
Усиление не растет, просто  в створ главного лепестка попадают и  прямой и отраженный от
земли сигналы. И отчасти от того, что с уменьшением угла Коэфф. отражения сигнала стремится к 1.

" Чем больше антенна, тем больше влияние земли при малых углах элевации"
Этому есть предел, после которого уровень падает. 1 - или прямой или отраженный уже не попадают
в створ слишком узкого лепестка и 2- связано с угловыми размерами лепестка и 1 зоны Френеля.
Но это больше относится к парабол. антеннам.

"Если ещё смоделировать наклон грунта, т. е. элевацию... "
Легче наклонить антенну: Правка-вращать-вокруг оси-Y-на NN градусов.

"...идут "скачки" в сторону ухудшения.... это глюки программы. ... Возможно более серьезные
 программы будут точнее."
Шаг расчета вертикальной ДН в MMANA-GAL 0,5 гр. здесь просто недостаточен.
Перечитайте сообщение Бориса, там сказано как построить в MMANA диаграмму с любым шагом.

" Извиняюсь перед теми, кто не видит связи между грунтэффектом и диаграммой направленности
антенн при изменении элевации при малых углах диаграмма антенны меняется с изменением
элевации."
Антенна- это одно, система "антенна-отражатель" другое. У каждой из них свои диаграммы.
Диаграмма антенны зависит только от самой антенны. Подмена понятий всегда воспринимается
более болезненно,чем разногласия по сути предмета и приводит к взаимному непониманию.
Из-за чего собственно и возник спор.
« Последнее редактирование: 29 Март 2010, 02:07:09 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн RA3AQ

  • УКВ комитет
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2636
  • Репутация: +375/-60
  • QRA: KO85sp
Последнее обновление таблицы выложено на сайте http://www.vhfdx.ru/spravochnyie-materialyi/ve7bqh
Цитировать
Issue 76: Add G0KSC 16LFA,I5MZY 11,I5MZY 13,G0KSC 11LFA,G0KSC 14LFA 3R,G0KSC 16LFA 3R,G4CQM 16 revised
Issue 77: Add G4CQM 16 Revised,KF2YN Boxkite6,KF2YN Boxkite9,KF2YN Boxkite12,G0KSC 12OWA,G0KSC 17OWA
73 de RA3AQ