Автор Тема: Симетрирующее устройство 50 ти омных антенн?  (Прочитано 29336 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Симетрирующее устройство 50 ти омных антенн?
« Ответ #45 : 25 Январь 2010, 21:55:29 »
Чем ниже входное сопротивление антенны, тем ниже требования к z стакана.
Или по другому: z стакана должно быть в 10...30 раз выше, чем z вх. антенны.

Оффлайн ra3tts

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 160
  • Репутация: +7/-5
Re: Симетрирующее устройство 50 ти омных антенн?
« Ответ #46 : 25 Январь 2010, 22:13:20 »
Правда я так не делал, НО! вариант такой:
Антенна - 28 Ом, далее l/4 - 37,5 трансформатор, т.о. на выходе 50 Ом. Далее магистральный кабель - 50 ом и вот на нём выполнить l/4 стакан.

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Симетрирующее устройство 50 ти омных антенн?
« Ответ #47 : 26 Январь 2010, 02:00:34 »
Хорошо, что не делали. Это хуже, чем без отсечки тока стаканом, потому что отсечку надо
делать как можно ближе к вибратору. Спаренные кабели 75 Ом - не лучший вариант.
Стакан на них не установить, герметизация стыков сложна. Для антенн 28 Ом идеальный
вариант - трансформатор 37,5 Ом из фторопластового кабеля 50 Ом и стакан на нем.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2010, 03:27:43 от Владимир RA6FOO »

Peter RW3PF

  • Гость
Re: Симетрирующее устройство 50 ти омных антенн?
« Ответ #48 : 26 Январь 2010, 06:20:45 »
Правда я так не делал, НО! вариант такой:
Антенна - 28 Ом, далее l/4 - 37,5 трансформатор, т.о. на выходе 50 Ом. Далее магистральный кабель - 50 ом и вот на нём выполнить l/4 стакан.
Простите,а что Вы собираетесь симметрировать? У Вас трансформатор и так  выполнен из несиметричного кабеля . Симметрирование необходимо для запитки симметричного вибратора несимметричным коаксиальным кабелем.Запитка настроеной линией симметрии не требует.

Оффлайн ru3ace

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Репутация: +53/-19
Re: Симетрирующее устройство 50 ти омных антенн?
« Ответ #49 : 26 Январь 2010, 09:44:21 »
Правда я так не делал, НО! вариант такой:
Антенна - 28 Ом, далее l/4 - 37,5 трансформатор, т.о. на выходе 50 Ом. Далее магистральный кабель - 50 ом и вот на нём выполнить l/4 стакан.
Простите,а что Вы собираетесь симметрировать? У Вас трансформатор и так  выполнен из несиметричного кабеля . Симметрирование необходимо для запитки симметричного вибратора несимметричным коаксиальным кабелем.Запитка настроеной линией симметрии не требует.
А при чем здесь запитка линией?
Речь о 28-ми омной антенне,запитанной коаксиалом через трансформатор.
73!RU3ACE Max
Skipe ru3ace_max
"Мы выходим на рассвете..."

Оффлайн ra3tts

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 160
  • Репутация: +7/-5
Re: Симетрирующее устройство 50 ти омных антенн?
« Ответ #50 : 26 Январь 2010, 12:52:23 »
Хорошо, что не делали. Это хуже, чем без отсечки тока стаканом, потому что отсечку надо
делать как можно ближе к вибратору. Спаренные кабели 75 Ом - не лучший вариант.
Стакан на них не установить, герметизация стыков сложна. Для антенн 28 Ом идеальный
вариант - трансформатор 37,5 Ом из фторопластового кабеля 50 Ом и стакан на нем.

Понятно, спасибо! Нашёл на Вашем сайте.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2010, 13:01:54 от ra3tts »

Оффлайн R3GS

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 755
  • Репутация: +147/-45
  • ex RA3GES
Re: Симетрирующее устройство 50 ти омных антенн?
« Ответ #51 : 26 Январь 2010, 20:50:40 »
Цитата:  
Так нельзя.
Во первых стакан-тот же 1/4 трансформатор с волновым около 15 Ом.
Сопротивление неизвестного сплава металла и его контакта с оплеткой кабеля на дне
стакана будет около 0,1...0,5 Ома. Оно трансформируется на противоположном конце
в 15²/0,3=750 Ом. Это максимум того, что можно получить при таком исполнении.

   Четвертьволновый стакан и четвертьволновый трансформатор имеют только один общий признак,- электрическую длину. И это всё, что их объединяет. Отождествлять два этих устройства недопустимо.
   Четвертьволновый трансформатор предназначен для максимально эффективной передачи энергии от генератора к нагрузке. Сам по себе он не может «натрансформировать» сопротивление. То есть, если входное сопротивления генератора например 3 Ом., то трансформатор с волновым сопротивлением 15 Ом. не натрансформирует никакие 75 Ом!
А вот если мы имеем входное сопротивление 3 Ома и реальное сопротивление нагрузки 75 Ом., то четвертьволновый отрезок с волновым сопротивлением 15 Ом. обеспечит передачу энергии с минимумом потерь.
    Теперь о четвертьволновом стакане. Забавная арифметика… А если всё сделано «правильно» и сопротивление в точке соединения чулка и оплётки кабеля равно 0,03 Ом., то на противоположной стороне «натрансформируем» 7, 5 кОм?... Нет, неверно! Подобные расчёты возможны только для четвертьволнового трансформатора, а при таких значениях величин сопротивлений они теряют ещё и смысл.
    Для четвертьволнового отрезка замкнутого с одной стороны (пусть даже через сопротивление 0,3 или 3 Ома) справедливы те же формулы, которые применяются для контура на сосредоточенных элементах. Некоторые приведены на 1 и 2 страницах этой темы. Расчёт нужно проводить по этим формулам.

RN9RQ

  • Гость
Re: Симетрирующее устройство 50 ти омных антенн?
« Ответ #52 : 26 Январь 2010, 21:45:47 »
За пару лет  практики я сделал для себя простой вывод.
Я использую петлевые активные элементы с входным сопротивлением 50 или лучше 75 ом.
И дополнительно одеваю одно  колечко М1500 НН на кабель у точки питания.
Имеются в виду диапазона 144 и 430 МГц

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2757
  • Репутация: +257/-258
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: ko92fo
Re: Симетрирующее устройство 50 ти омных антенн?
« Ответ #53 : 26 Январь 2010, 21:52:13 »
Я использую петлевые активные элементы с входным сопротивлением 50 или лучше 75 ом.
И дополнительно одеваю одно  колечко М1500 НН на кабель у точки питания.
Имеются в виду диапазона 144 и 430 МГц

Молния рядом не била? У меня кольцо (вернее трубочка) с магнитной прницаемостью 200 погибла от близкого разряда...
Как трансивер жив остался, ума не дам :o
Правда вибратор разрезной...
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

RN9RQ

  • Гость
Re: Симетрирующее устройство 50 ти омных антенн?
« Ответ #54 : 26 Январь 2010, 21:54:40 »
тьфу тьфу нет.
Но и  петлевой от статики, да и в некоторой степени от наведенных  токов как бэ лучше защищен...

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Симетрирующее устройство 50 ти омных антенн?
« Ответ #55 : 26 Январь 2010, 23:49:57 »
RA3GES:
если входное сопротивления генератора например 3 Ом., то трансформатор
 с волновым сопротивлением 15 Ом. не натрансформирует никакие 75 Ом!

Совершенно верно. Коэфициент трансформации определяется только величинами
сопротивления нагрузки и волнового линии, и никоим образом не зависит от r генератора.
Только Вы не учитываете, что нагрузкой здесь является сопротивление дна стакана,
в моем примере 0,3 Ома а входное сопротивление линии 750 Ом на противоположном
конце является нагрузкой для "генератора" - источника синфазного тока.
И не больше 750 Ом с таким R дна при любой добротности линии, образующей стакан.

Расчёт нужно проводить по этим формулам. - слишком категорично сказано.
Частотная характеристика четвертьволновой линии вблизи резонансной частоты очень
похожа на обычную частотную зависимость при резонансе контура с добротностью Q.
Однако следует иметь ввиду, что входное сопротивление длинной линии в этой области
изменяется несколько иным образом, чем сопротивление резонансного контура,
образованного сосредоточенными индуктивностью и емкостью.

... то на противоположной стороне «натрансформируем» 7, 5 кОм?... Нет, неверно!
Конечно нет! При реальной добротности стакана с волновым 15 Ом этого не достичь.
Повторяю, при сопротивлении дна стакана 0,3 Ома и его волновом 15 Ом :
 " 750 Ом-  Это максимум того, что можно получить при таком исполнении стакана."
При 0,03 Ома да, больше 7,5 КОм не получим даже в идеальном стакане.
И что здесь забавного? От букварей до ТОЭ написано, что "если все сделано правильно",
то идеальный 1/4 стакан имеет входное не только более,чем 7,5 КОм, а бесконечность
при любом волновом сопротивлении линии.
« Последнее редактирование: 27 Январь 2010, 01:25:04 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн NickName

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +118/-9
  • Оставил форум в начале 2018
  • QRA: EARTH
Re: Симетрирующее устройство 50 ти омных антенн?
« Ответ #56 : 27 Январь 2010, 11:11:00 »
Четвертьволновый стакан - это четвертьволновый кусок коаксиальной линии. Внешний проводник, это оплетка, надетая на кабель. Внутренний проводник - это внешняя сторона оплетки кабеля.Дальний от антенны конец дополнительной оплетки соединен с оплеткой кабеля. Получаем отрезок коаксиальной линии , замкнутый на одном конце. При электрической длинне в четверть волны имеем резонанс. Входное сопротивление такой линии велико, что препятствует затеканию тока на оплетку. Что собственно и требуется. Все поле находится внутри резонатора и излучение отсутствует.

А можно ли просто поместить кабель внутрь металлической траверсы или мачты, если позволяет конструкция? Тем самым ведь оплетка тоже изолируется от поля антенны и, вроде, никак на нее влиять не должна. На КВ, насколько я знаю, так делают.
Подписывался фразой "Scio me nihil scire", но здесь и теперь она лишь означает, что написанное мною можно игнорировать или не читать, я точно не обижусь, :).

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Симетрирующее устройство 50 ти омных антенн?
« Ответ #57 : 27 Январь 2010, 14:29:59 »
...просто поместить кабель внутрь металлической траверсы
При этом могут быть несколько вариантов.
1- Ток по оплетке полностью поглощен в образованном коаксиале с волновым несколько десятков Ом.
Тем самым лишняя нагрузка для источника не отсечена и он остается нагруженным, в данном случае
на сопротивление, равное волновому этого коаксиала, практически такое же, как и было до этого.
Имеем изменение КСВ и потерю усиления антенны.
2- Ток по оплетке прошел без поглощения в образованном коаксиале. И очень вероятно, и почти без
отражения, потому что выход коаксиала нагружен на оплетку идущего далее кабеля с сопротивлением
его оплетки как излучателя, близким к волновому сопротивлению коаксиала. Вариации длины пути
кабеля в траверсе от кратной нечетному количеству четвертей до кратной четному (полуволновый
повторитель) по той же причине близости сопротивлений мало что меняет.
Имеем то-же, что в 1 случае.
3- Что то среднее между ними- в принципе ничего не меняет.
Из целей, решаемых стаканом: -
1-изолировать от антенны нежелательную нагрузку и изменение согласования (КСВ)
2- Блокировать ток по оплетке, ее излучение и изменение им диаграммы направленности.
3- Блокировать не поглощением тока и тем самым потерей усиления антенны, а отсечкой.
- таким способом не будет достигнута ни одна.

Оффлайн UA3MCH

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 207
  • Репутация: +18/-9
  • QRA: KO97VQ
Re: Симетрирующее устройство 50 ти омных антенн?
« Ответ #58 : 27 Январь 2010, 14:36:03 »
to RA3GES
http://forum.vhfdx.ru/yagi/simetriruyushchee-ustroystvo-50-ti-omnykh-antenn/msg15954/#msg15954
Владимир, как Вы определили Q (схема измерения) и r (в формуле R=Q*r) ?
Юрий

Оффлайн NickName

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +118/-9
  • Оставил форум в начале 2018
  • QRA: EARTH
Re: Симетрирующее устройство 50 ти омных антенн?
« Ответ #59 : 27 Январь 2010, 15:59:45 »
При этом могут быть несколько вариантов.

Спасибо за комментарий. Согласен с тем, что труба траверсы или мачты образуют коаксиальную линию с оплеткой. Точнее эту линию образуют внутренняя поверхность траверсы+мачты и внешняя оплетки. Чтобы в этой линии возникли T-волны ее нужно чем-то возбудить, но такого источника возбуждения нет, есть лишь то, что просачивается через небольшую паразитную емкость между точкой подключения жилы кабеля к вибратору антенны и трубой траверсы+мачты. Т.е. оплетка кабеля останется невозбужденной, и те участки кабеля, что идут к TRX и окажутся уже вне траверсы+мачты, т.е. далеко от самой антенны, возбуждаться и излучать как антенна не будут. Ну, или почти не будут.

С внешней же стороны траверсы-мачты ничего не поменялось, симметрию питания активного вибратора мы не нарушили, источник его возбуждения подвели из той области, где поля антенны нет, дополнительного излучающего провода в виде внешней стороны оплетки кабеля не подключили. С внешней стороны траверсы+мачты ведь ничего не поменялось, даже если она влияет на антенну, то возбуждается лишь внешняя ее сторона, а не внутренняя.

Вопрос может стоять в величине развязки, наверное. Может быть, она просто на практике хуже, чем у стакана, и, скажем, годится для FM-вертикалов и не годится для длинных стрел.
« Последнее редактирование: 27 Январь 2010, 16:13:14 от UA3AVR Dimitry »
Подписывался фразой "Scio me nihil scire", но здесь и теперь она лишь означает, что написанное мною можно игнорировать или не читать, я точно не обижусь, :).