Автор Тема: Симетрирующее устройство 50 ти омных антенн?  (Прочитано 28479 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RW3BP

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 884
  • Репутация: +380/-17
Четвертьволновый стакан - это четвертьволновый кусок коаксиальной линии. Внешний проводник, это оплетка, надетая на кабель. Внутренний проводник - это внешняя сторона оплетки кабеля.Дальний от антенны конец дополнительной оплетки соединен с оплеткой кабеля. Получаем отрезок коаксиальной линии , замкнутый на одном конце. При электрической длинне в четверть волны имеем резонанс. Входное сопротивление такой линии велико, что препятствует затеканию тока на оплетку. Что собственно и требуется.
Все поле находится внутри резонатора и излучение отсутствует.
73! Сергей

RA9QCE

  • Гость
Понял, я просто не верно представлял конструкцию, простите меня глупого )

Владимир RA6FOO

  • Гость
Измеренный реактанс четвертьволнового стакана на кабеле с оболочкой из ПЭ
типа РК75-4-11 составляет на 145 МГц 1200 ом
RA3AQ пиcал:Измерял развязку такого стакана - получилось более 27дБ.
27 дб видимо подходит для какого то конкретного случая.
Для ввода в модель можно пользоваться только абсолютным значением-реактансом.
« Последнее редактирование: 08 Март 2008, 02:21:49 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн ua9xrf

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 289
  • Репутация: +13/-9
     Волновое сопротивление 1/4 стакана выполненного поверх изоляции фидера составляет всего 9 - 11 Ом!     Добротность четверть волнового отрезка можно оценить по полосе пропускания к уровню 0,7. Отрезки из обычного кабеля показывают не более Q = 10.
Рассчитываем сопротивление стакана на резонансной частоте R = Qr = 100 Ом.

С уважением, Владимир /RA3GES/
73!
    P.S. У четверть волнового стакана поле внутри. Теоретически он нужен для того, что бы предотвратить растекание тока по внешней стороне оплётки фидера.
Ни чего не понял. Волновое сопротивление 1/4 стакана. Поясните. Вы рассматриваете оплётку фидера как "центральную жилу". А дополнительную  оплётку натянутую по верх изоляции как "внешную". Речь об этом? Примерно так: "центральная жила 8-10 мм(условно). Экран 14 мм (условно). Высчитываете, зная отношение диаметров, волновое сопротивление учаска изготовленной линии. Я правильно понял?
Добротность.  С эти моментом Вы как так разобрались? Привели к "эквиваленту" на сосредоточенных элементах и посчитали?
Уверены что всё верно?
Я думаю, уверен, что добротность импровизированной линии, пусть даже с сопротивлением 10-15 Ом определится исключительно от R потерь. Слогаемое из нескольких составляющих. Сопротивление стакана на его резонансной частоте более высокое, чем Вы предположили. В 1200 верится более, чем в 100 Ом.

Оффлайн R3GS

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 745
  • Репутация: +134/-44
  • ex RA3GES
      Термин добротность, это своего рода коэффициент качества контура. Есть простые формулы:
                                       Q = Fрез/ 2дельта*f
     В этой формуле значение резонансной частоты делим на полосу пропускания по уровню 0,707. (ПОЛОСА ПРОПУСКАНИЯ - график зависимости амплитуды в функции частоты)
                                        Q = Uмах/Евх
      Здесь напряжение на «горячем» выводе контура делим на ЭДС (напряжение) генератора (вх. сопротивление должно быть согласовано, конечно).
     Если эквивалентное сопротивление контура на резонансной частоте 144 МГц. равно 1200 Ом., при характеристическом 10 Ом. это означает, что полоса пропускания такого контура по уровню 0,707 будет равна 1,2 МГц. (реактивное сопротивление оно же реактанс здесь совершенно не причём!)
     Или по другому: при напряжении генератора 1 Вольт, на горячей стороне контура будет 120 Вольт.
Q = 120.
     Можно поэкспериментировать с сосредоточенными элементами (специально представил в таком виде, думаю многим интуитивно это понятнее) или с реальными отрезками.
    Выполнив измерения, по предложенным формулам можно сделать расчёт и вывод:
     Четверть волновый стакан выполненный поверх изоляции фидера, совершенно безобидное устройство. Вреда для антенны от него никакого не будет!

Пользы тоже…

С уважением, Владимир /RA3GES/
73!

Владимир RA6FOO

  • Гость

При использовании стакана для симметрирования питания антенны(отсечки синфазного тока)
надо учитывать,что отношение в децибелах тока,отдаваемого в антенну к току по оплетке или
"развязка"зависит от  двух величин:входного сопротивления самой антенны,вернее,плеча,
к которому подсоединена оплетка и входного сопротивления провода подсоединенного к той же
клемме,которым является внешняя сторона оплетки кабеля,которое зависит от его длины,пути
прокладки,близости подложки(металл.траверсы) и т. п..
Поэтому развязка в децибелах может составлять для РЕАЛЬНЫХ значений этих сопротивлений
от 6 дб(2 раза) до 40 дб(100 раз) при одном и том же реактансе стакана 1200 ом.
Для антенн волновой канал ослабление синфазного тока в децибелах составит около 20...30 дб.

To RA3GES.
 Владимир,только за последние 2 месяца на форуме вы набили о стаканах на клавиатуре 7.5 тысяч  знаков .
Сделаем проще и быстрее:
- Откройте букварь по антеннам.Найдите картинку с УКВ диполем и 1/4 волн.стаканом под ним.Прочитайте.
- Откройте учебник для техникумов.Найдите картинку с металлическим изолятором.Прочитайте.
- Откройте сайт ra6foo.narod.ru.Найдите картинку с 1/4 волновым стаканом на кабеле.Прочитайте.
- Сделайте одиночный стакан(10 мин.) и измерьте реактанс.
- Откройте файл 6-145 75-2а(антенна с стаканами на кабеле,отведенном между директорами).Расчитайте.
- Снимите галочку "нагрузки"(кабель без стаканов)-расчитайте.
- Обнулите радиусы проводов кабеля с 11 по 17 провод(антенна без кабеля).Расчитайте.
- Сравните.
Вы как всегда правы,уважаемый,"Вреда для антенны от него никакого не будет! Пользы тоже…"
(... от присутствия в зоне антенны кабеля со стаканами,отведенного между директорами).
Ни улучшает,ни ухудшает.Как будто его нет.
Приезжайте в гости на Кавминводы и на реальных антеннах убедитесь в своей правоте.

Оффлайн ua9xrf

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 289
  • Репутация: +13/-9

- Откройте учебник для техникумов.Найдите картинку с металлическим изолятором.Прочитайте.
Добрый вечер.  Я эти самые изоляторы в качестве защиты от статики использую. Много лет ни чего не прошибало. Простое решение и очень эффективное.  Стаканы мучал. Но пока осел на феррите. Пока.

Оффлайн RX3QFM Владимир

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 938
  • Репутация: +99/-12
  • QRA: KO91OO

Вы как всегда правы,уважаемый,"Вреда для антенны от него никакого не будет! Пользы тоже…"
(... от присутствия в зоне антенны кабеля со стаканами,отведенного между директорами).
Ни улучшает,ни ухудшает.Как будто его нет.
Приезжайте в гости на Кавминводы и на реальных антеннах убедитесь в своей правоте.

Владимир, все дело в том, что Вы рассматриваете вариант Яги с вертикальной поляризацией. Здесь речь была о горизонтальной.
73!

Оффлайн UA3RUF

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Репутация: +50/-16
  • QRA: LO02ju
 Всем привет!
 Давно, с интересом, читаю споры между двумя Владимирами. Много поучительного для себя приобрёл.
 Спасибо Владимиру RA3GES, полистал разную литературу, даже учебники школьные по физике. Пока зима, решётка в гараже ждёт весны, есть время. Я думаю, не один такой ,кого этот диалог встряхнул в зимней спячке и заставил наши извилины немного подумать.
 Спасибо  Владимиру RA6FOO  за сайт ,всем советую туда заглянуть -и тем кто "за" и тем кто "против".
 Хочу высказать своё мнение ,даже два.
 Вроде бы правы каждый собеседник ,оба ,по моему мнению ,технически грамотные ,и наверняка имеют профессию в этой сфере ,но ...
 Ни всем дано понять математику ,тем более физику ,и доказывая какую то идею с помощью одних формул ,не возможно разъяснить простому народу(радиолюбителю) саму мысль.
 Я не берусь судить ,кто больше практик ,но RA6FOO разъясняет понятным нам "неучам"языком, и приводит конкретные примеры.
 В самом начале спора ,я смоделировал антенну со стаканом между вибраторами в одной плоскости, и УДИВИЛСЯ !Антенне он(стакан)не мешает.
 Кто дружит с ММАНА ,попробуйте откройте любую ЯГУ из своей библиотеки и дорисуйте в плоскости антенны ,в любом месте четвертушку(диаметром в кабель).Параметры практически не изменятся ,может на 2 Ома изменится сопротивление и реактивность .Можно поиграться ,передвигая эту четвертушку вниз ,вверх ,в начало или в конец антенны .НО ,стоит изменить размер(т.е. не равной четвертушке) - всё сразу "улетает"
 В этом сезоне(если выделю время) попробую с этими стаканами .В гараже "валяется" старенькая DJ9BV 11el.,когда она стояла, то кабель спускался за рефлектором, с дополнительном удлинением. Работал только ЧМ(к сожалению) в вертикале.
 Теперь мнение номер два.
 Может кто откроет ветку под названием например: "РИНГ" или "К БАРЬЕРУ".Очень поучительные споры. Кто то сказал: в споре рождается истина. Правда, если эти споры не доведут до кулаков ,в инете это сложнова то.
 А Владимирам пожелаю УДАЧИ.И надеюсь мы прочтём отчёт о встрече на высшем уровне в Кавминводах , и какое вино стояло за праздничным столом.

 С уважением, Валерий
Валерий

Оффлайн UA6EM Виктор

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Репутация: +177/-186
  • QRA: LN14AE
Поддерживаю идею - "РИНГ"!!!

Правда мучаюсь теперь (отягошенный знаниями по 1/4)
Была прекрасная идея согласования стека, но из-за
длины линий работать будет только в участке диапазона,
а так хотелось и в FM повернуть.
Никогда свобода слова не бывает столь драгоценной, как при случайном
ударе молотком по пальцу...

Оффлайн ua9xrf

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 289
  • Репутация: +13/-9
Всем привет!
   В самом начале спора ,я смоделировал антенну со стаканом между вибраторами в одной плоскости, и УДИВИЛСЯ !Антенне он(стакан)не мешает.
 Кто дружит с ММАНА ,попробуйте откройте любую ЯГУ из своей библиотеки и дорисуйте в плоскости антенны ,в любом месте четвертушку(диаметром в кабель).Параметры практически не изменятся ,может на 2 Ома изменится сопротивление и реактивность .Можно поиграться ,передвигая эту четвертушку вниз ,вверх ,в начало или в конец антенны .НО ,стоит изменить размер(т.е. не равной четвертушке) - всё сразу "улетает"
 
 С уважением, Валерий

Добрый вечер Валерий.  Объясните пож. почему Вы в Мамане только с четвертушкой моделировали? Я что-то это ни как в толк не возьму.
Понятно, что стакан имеет большое сопротвление с "горячего" конца. Но внешняя его сторона есть ни что иное как питающий фидер.
И Маманя просто программа.
И какой смысл моделировать четвертушку? Внутри стакана один К. укорочения. Снаружи другой, если он вообще есть. Что моделировать?

И как понять параметры не меняются? Вы считаете, что на стадии проектирования два Ома туда-сюда мелочи? И реактивка мелочи? Для чего тогда траверсу вытягивать, элементы добавлять,  если на реактивке терять и её игнорировать? 
Короче фигня это с прозрачность фидера. Абсолютная фигня. Фидер, это ЛОМ. И ни как иначе.

Оффлайн UA9TC Борис

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1157
  • Репутация: +196/-88
  • QRA: LO91FL
Кто популярно разъяснит такие графики ?
На чью мельницу лью воду ?

Оффлайн UA3RUF

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Репутация: +50/-16
  • QRA: LO02ju
Всем привет!
Для ua9xrf. Со стаканом сложно рисовать, а четвертушку без проблем(хотя и стакан рисовал, то же самое).Просто удобно посмотреть, как посторонний провод(четвертушка) в плоскости антенны не влияет на параметры. А на счёт двух Ом, я думаю, многие подтвердят- не поймаешь, да же MFJ  имеет до 7% погр. на УКВ, да и наши «правильные измерения».В ММАНА можно и с этой четвертушкой оптимизировать всё в нули. Да для меня не главное все тонкости, для меня было открытие само явление – постороннего провода. И разумеется не утверждаю в правоте, пока это со слов RA6FOO ,и ММАНА. Буду пробовать .
Валерий.   
Валерий

Оффлайн UA9FY

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1924
  • Репутация: +507/-314
При использовании вместо четвертьволнового симметрирующего  ,,чулка,,  ферритовых колец, то какую оптимальную проницаемость и количество колец на мощность до 100ватт на одну антенну нужно . И если есть необходимость, то по диапазонам : 144-432-1296 (МГц) .
Анатолий
LO88wn

Оффлайн UA6EM Виктор

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Репутация: +177/-186
  • QRA: LN14AE
При использовании вместо четвертьволнового симметрирующего  ,,чулка,,  ферритовых колец, то какую оптимальную проницаемость и количество колец на мощность до 100ватт на одну антенну нужно . И если есть необходимость, то по диапазонам : 144-432-1296 (МГц) .

Ровно столько, что-бы получившаяся индуктивность рассматривалась как дроссель с R экв. 1 ком
для случая чулка с полиэтиленом!? (на указанных частотах)
Или я не прав?
Никогда свобода слова не бывает столь драгоценной, как при случайном
ударе молотком по пальцу...