Автор Тема: Симметрия и асимметрия АФУ.  (Прочитано 29366 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

us2iep

  • Гость
Re: Симметрия и асимметрия АФУ.
« Ответ #30 : 22 Октябрь 2007, 16:32:28 »
Здравствуйте всем!
Первый раз в жизни решил поучаствовать в форуме.
    Находясь в Группе Советских Войск в Германии, в 1985 году,захотел смотреть телепередачи
с Западного Берлина которые транслировались для американских и французских военнослужащих. До Берлина 60 километров, сигнал слабенький, решил собрать на ДМВ
антенну Шпиндлера 24 элемента. Взял стальную полдюймовую трубу, разметил, сврщик по меткам поприваривал стальную сварочную проволоку, я кусачками укоротил до нужного размера элементы, поставил - показывает. Сварщику понравилось - дай размеры- сделал не показавает. Иду разбираться, проверил кабель, симетрирующую петлю - всё правильно.
Но не показывает даже ZDF,которая в комнате на щуп от прибора идет с отличным качеством.
Сварщик, чтоб антенна не ржавела покрасил ее серебрянкой. Говорю - смывай краску, - он
говорит - я лучше другую сделаю. Новую он не красил - запоказывала.
  Так вот такая мысль, если на кабель надеть ферритовые кольца, в месте подключения к
вибратору, а кабель и траверсу покрасить серебрянкой то никакие там токи наводиться не будут. Я конечно не знаю, как это отмоделировать в Manna, может это множество проводников микроскопической длины, может оболочка с высоким удельным сопротивлением.
Наверное ни то ни другое отмоделировать невозможно. Стелз наверное не в Манне просчитывали?
   С уважением Иван.

Оффлайн ru9hd

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 47
  • Репутация: +6/-1
Re: Симметрия и асимметрия АФУ.
« Ответ #31 : 22 Октябрь 2007, 20:28:14 »
= Так вот такая мысль, если на кабель надеть ферритовые кольца, в месте подключения к
вибратору, а кабель и траверсу покрасить серебрянкой то никакие там токи наводиться не будут. =

K сожалению тут Вы не сделали открытия. Как ферритовые кольца, так и применение поглощающих материалов в качестве внешней изоляции кабеля - все это давненько применяется на практике.
Владимир, ru9hd

Оффлайн RT5D Сергей

  • Команда RW3WR
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3404
  • Репутация: +849/-71
  • QRA: KO95CN
Re: Симметрия и асимметрия АФУ.
« Ответ #32 : 22 Октябрь 2007, 20:33:41 »
Ну почему-же, на мой взгляд, мысль неплохая, можно сделать симметрирующий четвертьволновый стакан, нанеся токопроводящий состав поверх изоляции кабеля, такая штуковина продается где-то в баллончиках.
Тут другой вопрос- насколько хорошо этот слой будет держаться?

us2iep

  • Гость
Re: Симметрия и асимметрия АФУ.
« Ответ #33 : 23 Октябрь 2007, 12:13:18 »
применение поглощающих материалов в качестве внешней изоляции кабеля - все это давненько применяется на практике.
Владимир, ru9hd
  А где в радиолюбительских антеннах применяется? Ссылочку пожалуйста.

Оффлайн RW3BP

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1036
  • Репутация: +766/-20
Re: Симметрия и асимметрия АФУ.
« Ответ #34 : 23 Октябрь 2007, 13:09:29 »
Мне кажется надо с осторожностью применять поглощающие материалы в антенне. Т к они могут заметно ухудшить шумовую температуру антенны. Можно наверное применять как дополнение к симметрирующему устройству, но не как замену. Особенно это относится к 70см и 23см.
По этой же причине осторожно отношусь к ферритам. Это должен быть очень качественный материал и обязательно надо проверять на потери.
73! Сергей

Оффлайн R3GS

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 824
  • Репутация: +201/-71
  • ex RA3GES
Re: Симметрия и асимметрия АФУ.
« Ответ #35 : 23 Октябрь 2007, 18:53:10 »
Наведенный ток не такой уж и большой. Посмотрите по таблице токов. Он дает кроссполяризацию < -40dB, что уже на практике является не плохим результатом.

Подвох, наверное, в том, что отрезок всё-таки смещён на 5 мм относительно центра вибратора.
Между тем несимметричная 28 Ом модель (которую сделал Дмитрий) даёт кросс поляризацию лучше 30 дБ.
200 Омный вибратор, на изолированной траверсе показывает этот параметр на 10 дБ хуже.
Получается с 28 Ом антенной, что бы получить удовлетворительные результаты, достаточно будет применить широкополосное СУ с подавлением внешнего тока оплётки хотя бы 10дБ!
Опять дискуссия пошла в направлении симметрирующих устройств (СУ). Конечно это вечная тема… Но, хочется и о пустяках, которых особо никто не замечает. И говоря об этом, примеряюсь к естественному спутнику Земли.
На больших стеках вынужденные конструктивные решения, приводящие к нежелательным наводкам в элементах конструкции не так заметны.
Особое внимание к маленьким четвёркам, потому что они наиболее беззащитны против нашей безалаберности.
Вот эти пустяки:
1. Выбирать необходимо конструкцию антенны с максимальным усилением при заданной длине и с максимальным подавлением лепестков в зоне обратного излучения. Если выбирается антенна с хвостом - 20 дБ то рассуждения про кросс поляризацию - 40 дБ ни к чему. Мои соседи, активно применяют компьютеры и с горизонтальной поляризацией. (опять юмор:-)

2. Думаю все догадались, что буду ратовать за отвод фидера строго перпендикулярно к вибратору. Если фидер находится на расстоянии 0,5 метра от вертикальной стойки, то волновое сопротивление относительно этого ближайшего элемента конструкции получается 750 Ом.

3. Коробочки коммутации вибраторов должны «смотреть» друг на друга, что бы не делать перехлёст фидера через траверсу. А если перехлестнули, то может и не получиться подавление тока оплётки - 40 дБ.

4. Антенны должны крепиться к вертикальной стойке не сбоку, а в торце. Всё аналогично, иначе выскакиваем из зоны - 40 дБ.

5. Горизонтальный бум, который держит вертикальные стойки антенн должен быть ближе к вибраторам, что бы максимально вывести его (бум) из поля.

      Молодой человек начинающий осваивать УКВ на ЧМ с 5-и элементной антенной обязательно получит свой уровень удовольствия в независимости от того, чего там наворочено с симметрированием. А вот если кто-то попытается осваивать Луну с маленькой четвёркой и питающий фидер будет расположен в стиле «фри стайл» то речь пойдёт уже не о - 40 дБ, потери будут составлять десятки процентов эффективность приблизится к одиночной такой же антенне. Луна не ответит взаимностью, а просто скажет, - «свободен!»...
Мы до хрипоты готовы спорить друг с другом о эффективности того или иного вибратора или СУ, а ответы на сложные вопросы они на поверхности, многие их не хотят принимать во внимание.
Как бы и не ловко хвалиться, но очень приятно, когда на свою крохотуленьку, всего-то 4х7 корреспондент с системой 4х10 даёт -15дБ!, как биг-гэйну!!! Значит, думаю, не так уж всё и плохо!
Конечно, каждый волен сам решать, как реализовать ту или иную техническую задачу, но хотелось, что бы все были в курсе, что есть такая проблема симметрии АФУ и стоит она на первом месте! Лучшее решение всегда одно. Собственно эта ветка форума и организована для того, что бы мы вместе нашли это решение. Пожалуйста, предлагайте лучше?

А если кто-то обратит внимание на преимущества низкоомных антенн и на пять пустяков и реализует их в своей конструкции, вот и будет ему лепота, вот и будет ему радость!

С уважением, Владимир /RA3GES/
73!


Оффлайн RA3AQ

  • УКВ комитет
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2635
  • Репутация: +374/-60
  • QRA: KO85sp
Re: Симметрия и асимметрия АФУ.
« Ответ #36 : 23 Октябрь 2007, 19:16:15 »
1. Выбирать необходимо конструкцию антенны с максимальным усилением при заданной длине и с максимальным подавлением лепестков в зоне обратного излучения. Если выбирается антенна с хвостом - 20 дБ то рассуждения про кросс поляризацию - 40 дБ ни к чему. Мои соседи, активно применяют компьютеры и с горизонтальной поляризацией. (опять юмор:-)

Володя, категорически не согласен с твоим юмором. Возьми в качестве примера антенну SM5BSZ 13sa2. Она есть в таблице VE7BQH. Размеры http://www.sm5bsz.com/antennas/sa/2sa13.htm

 Уровень заднего лепестка у нее -20дБ, а G/T очень хорошее для такой длины. А если запитать ее несимметрично, то G/T уменьшится думаю, что прилично очень. И кроссполяризация не даст о cебе забыть.
73 de RA3AQ

Оффлайн R3GS

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 824
  • Репутация: +201/-71
  • ex RA3GES
Re: Симметрия и асимметрия АФУ.
« Ответ #37 : 23 Октябрь 2007, 20:06:36 »
Володя, категорически не согласен с твоим юмором. Возьми в качестве примера антенну SM5BSZ 13sa2. Она есть в таблице VE7BQH. Размеры http://www.sm5bsz.com/antennas/sa/2sa13.htm

 Уровень заднего лепестка у нее -20дБ, а G/T очень хорошее для такой длины. А если запитать ее несимметрично, то G/T уменьшится думаю, что прилично очень. И кроссполяризация не даст о cебе забыть.

     Дмитрий, всё верно, специально нигде словом не обмолвился насчёт отношения усиление - температура. Работаю то из города. А соседи с компьютерами в доме повышенной этажности напротив. И куда антенну не подниму всё равно слышу хряп индустриальный, даже не от компьютеров.
     Возражений принципиальных нет и готов откорректировать пункт 1 следующим образом:
     Если работа планируется из местности с низким уровнем помех, антенну необходимо выбирать с лучшим соотношением усиление – температура.

С уважением, Владимир /RA3GES/
73!



Оффлайн RA3AQ

  • УКВ комитет
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2635
  • Репутация: +374/-60
  • QRA: KO85sp
Re: Симметрия и асимметрия АФУ.
« Ответ #38 : 23 Октябрь 2007, 21:31:37 »
     Возражений принципиальных нет и готов откорректировать пункт 1 следующим образом:
     Если работа планируется из местности с низким уровнем помех, антенну необходимо выбирать с лучшим соотношением усиление – температура.

Опять не точно, точнее неправильно. На 144МГц при работе из тихой местности важно только усиление. При работе из города важно G/T. Тем более, что на 144МГц при расчете G/T температура земли принимается равной 1000K (тысяча градусов Кельвина) для того, чтобы симулировать уровень помех в городе.
73 de RA3AQ

Оффлайн R3GS

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 824
  • Репутация: +201/-71
  • ex RA3GES
Re: Симметрия и асимметрия АФУ.
« Ответ #39 : 23 Октябрь 2007, 22:25:15 »
Опять не точно, точнее неправильно. На 144МГц при работе из тихой местности важно только усиление. При работе из города важно G/T. Тем более, что на 144МГц при расчете G/T температура земли принимается равной 1000K (тысяча градусов Кельвина) для того, чтобы симулировать уровень помех в городе.

     Благоприятный азимут для Луны у меня скоро будет минут через 30. И мне до лучшего соотношения G/T как до Парижа… увы.
А в ARRL EME контесте в этом году не знаю, получится ли, посмотрел прогноз погоды, - солнечно…
     Дмитрий ну какие 1000 град. Кельвина это принимается. Не нужно мне помехи симулировать :-) спасибо конечно… Приезжайте ко мне и померяйте!
     Рассуждения мои для маленькой четверки на 2 метра длиной до 6 метров. По-прежнему, настаиваю на лучшем усилении и максимальном подавлении обратного излучения.
Если здесь ошибка, предложите критерий выбора антенны для города длиной 3 WL на 144.
     Дмитрий на полном серьёзе, траверсу ещё не сверлил, если предложите, что-то лучше, чем 10 эл. DK7ZB. Приму совет с благодарностью.

С уважением, Владимир /RA3GES/
73!

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3836
  • Репутация: +723/-278
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
Re: Симметрия и асимметрия АФУ.
« Ответ #40 : 05 Декабрь 2008, 14:38:55 »
Попались два источника информации по антеннам с полупетлевым вибратором, один автор пишет, что симметрирование не нужно, второй рекомендует применять "чулок". И все же?

http://rf.atnn.ru/s10/an-rx305.html
http://www.ra6foo.narod.ru/pp145.html
--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Симметрия и асимметрия АФУ.
« Ответ #41 : 06 Декабрь 2008, 02:27:59 »
Антенны в первой ссылке выполнены в традиционном стиле "хардпром"
и судя по размерам и диаметрам - без компьютерного моделирования.
Контроль только по КСВ в полосе (его "ручные" графики это подтверждают).
То, о чем говорилось в этой теме, видимо осталось неведомо автору.
Хуже того, ППВ в антенне гальванически связан с металлической траверсой,
что приводит на УКВ к таким же плачевным результатам,как и с любым
несимметричным вибратором на металической траверсе.
Поэтому нельзя всерьез принимать рекомендацию автора
"подключать коаксиальный кабель без симметрирующего устройства"


Оффлайн RW3TU Сергей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 778
  • Репутация: +82/-11
  • 73&DX!!!
Re: Симметрия и асимметрия АФУ.
« Ответ #42 : 23 Июнь 2009, 12:41:27 »
Хочу поделиться такой мыслью.. Я применяю антенны DK7ZB  28 Om - по сопротивлению согласованы- проблем нет - классика жанра, 28 Ом вижу на приборе О.К. Вопрос такой - как сделать симметрирование наиболее дешевым и простым способом? И главное - как его померить в наших условиях? Не хочу применять 1/4 стаканы - есть куча ферритов для HI-FI техники - они дешевые и доступные, на кабель крепятся в один щелчок - можно хоть десяток надеть - но как узнать, сколько надо? Как и чем мерить? Может кто подскажет?
Dum spiro - spero. 73&DX! Сергей. LO25BR.

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Симметрия и асимметрия АФУ.
« Ответ #43 : 23 Июнь 2009, 13:32:35 »
Статья Jim Broun K9YC (.pdf 3,5 мб)
<a href="http://audiosystemsgroup.com/RFI-Ham.pdf">"A Ham's Guide to RFI, Ferrites, Baluns, and Audio Interfacing" Revision 2  3 Apr. 2008 </a>

Оффлайн RW3TU Сергей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 778
  • Репутация: +82/-11
  • 73&DX!!!
Re: Симметрия и асимметрия АФУ.
« Ответ #44 : 23 Июнь 2009, 14:11:09 »
Вопрос - как и чем мерить? Методика, практика.. А лабораторную работу провести хочется по этой теме..Просто интересно. И полезно, что-бы мозги не засыхали..
Dum spiro - spero. 73&DX! Сергей. LO25BR.