Автор Тема: U - колено  (Прочитано 22535 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: U - колено
« Ответ #30 : 18 Январь 2010, 15:01:22 »
to mukolla:
V¯470х790 = 609 МГц Полоса U петли по КСВ 1,25 при соотношении
R антенны/кабеля петли: 200/75 20% 200/50 8% 300/75 8% 300/50 2%  от центральной.
 
Два противофазных источника с R = Rпв/2 (плечи вибратора относит. его центра)
с помощью петли складываются синфазно. Это единственная ее роль. В антенне
с петлевым вибратором и петлей ничего не трансформируется. В общем случае
сопротивление кабеля петли должно быть равно R/2 петлевого вибратора.
В таком случае полоса определяется только расфазировкой складываемых сигналов.
В частном случае при неравенстве R/2 петлевого вибратора и кабеля петли реактивная
составляющая на выходе петли в некоторой полосе частот, отличных от центральной
может быть комплиментарна реактивной составляющей петлевого вибратора и полоса
по КСВ системы антенна- петля будет шире, чем расчитаная без учета этого эффекта.   

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2754
  • Репутация: +255/-258
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: ko92fo
Re: U - колено
« Ответ #31 : 18 Январь 2010, 15:46:25 »
Владимир, вы меня извините, но вы немного ошиблись.

  Не извиняю…
  Пока никто не подозревал полуволновый повторитель в трансформации сопротивлений в соотношении 1:4 :-)
Всё выглядит иначе: Левая половина 200 Омного петлевого вибратора с сопротивлением 100 Ом. видит свою правую половину через ПОВТОРИТЕЛЬ! Дальше закон Ома…


Откуда число 100 Ом? Прилагаю эскиз вибратора, что нужно сделать с проводами 1,2 и 9, что-бы эти пресловутые 100 (150 в данном случае)Ом получить в нагрузке? Я кроме как повесить на провод 2 резистор в 150 Ом, ничего не придумал.

Кстати, обратите внимание на распределение токов и напряжений!  

И не читайте на ночь Григорова. :)
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: U - колено
« Ответ #32 : 18 Январь 2010, 16:47:16 »
Откуда число 100 Ом? Отсюда. 
Здесь вибратор 300 Ом, а плечи два по 150, но в противофазе.

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2754
  • Репутация: +255/-258
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: ko92fo
Re: U - колено
« Ответ #33 : 18 Январь 2010, 18:08:48 »
Откуда число 100 Ом? Отсюда.  
Здесь вибратор 300 Ом, а плечи два по 150, но в противофазе.
Ага, вы все-таки подключаете два фидера.Что-ж, такой способ запитки тоже имеет право на жизнь. Два усилителя, два кабеля строго одинаковой длины, с нестандартным волновым сопротивлением... Не дороговато-ли? :)

150+150 получится 300. Вроде я математику не забыл.
Для подключения к 75 Ом кабелю требуется цепь согласования, которая и выполняется обычно в виде U-колена длиной L/2, так как в последнем и происходит изменение фазы напряжения на 180 градусов. Одинаковые напряжения, но с данным сдвигом фазы и приводят к увеличению напряжения на точках запитки диполя В ДВА раза. Следовательно, согласно закона Ома и закона сохранения мощности сопротивление трансформируется в четыре раза.
Для чего и применяется U-колено длиной L/2*Ku, где L-длина волны, а Ku-коэффициент укорочения кабеля.

Вернулись к моему первому посту для RA3GES.

В чем я не прав?

« Последнее редактирование: 18 Январь 2010, 18:11:18 от RA3GKH Виталий »
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: U - колено
« Ответ #34 : 18 Январь 2010, 19:31:18 »
В MMANA коаксиальные фидеры не моделируются. В модели два источника с противофазным
напряжением и внутренним сопротивлением 150 Ом. Далее их надо суммировать
через линию задержки 180 гр. В кабеле с сопротивлением, равным сопротивлению
между средней точкой и плечом вибратора (0.5Rпв) нет никакой трансформации.
Это линия задержки 180 гр. на центральной частоте.
В кабеле с сопротивлением неравным 0.5Rпв есть трансформация: в первой четверти
ρ²/0.5Rпв, во второй четверти то же в обратную сторону, в результате те же
0,5Rпв без внешних признаков трансформации. Но это "внутреннее дело" полуволнового
 повторителя, отношения к вопросу не имеющее, кроме его рабочей полосы.  
Не путайте трансформацию с суммированием источников или нагрузок, иначе дойдем
до того, что в скрученных впараллель двух резисторах по 150 ом долго будем искать
трансформатор. А его там нет.
« Последнее редактирование: 18 Январь 2010, 19:48:32 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2754
  • Репутация: +255/-258
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: ko92fo
Re: U - колено
« Ответ #35 : 18 Январь 2010, 19:54:16 »
Так в конце концов, для чего предназначено U-колено длиной L/2 ?
Всю жизнь применялось для согласования (читай трансформации) сопротивления источника (фидера) с учетвероенным сопротивлением нагрузки (петлевого вибратора) посредством вращения фазы на 180 гр. ! А на таком кусочке КСВ уже не дает такого влияния на характеристики антенной системы.

Что еще может быть проще?
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн ru3pa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Репутация: +20/-15
Re: U - колено
« Ответ #36 : 18 Январь 2010, 20:40:22 »
Так в конце концов, для чего предназначено U-колено длиной L/2 ?
Всю жизнь применялось для согласования (читай трансформации) сопротивления источника (фидера) с учетвероенным сопротивлением нагрузки (петлевого вибратора) посредством вращения фазы на 180 гр. ! А на таком кусочке КСВ уже не дает такого влияния на характеристики антенной системы.

Что еще может быть проще?

Более того, волновое сопротивление кабеля, из которого выполняется U - колено (трансформатор 1 : 4) , не имеет существенного значения.
73! Юрий,
(ex: ua3tft, uw3pt).

Оффлайн UA7C

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1020
  • Репутация: +233/-413
Re: U - колено
« Ответ #37 : 18 Январь 2010, 21:18:16 »
Полоса U петли по КСВ 1,25 при соотношении
R антенны/кабеля петли: 200/75 20% 200/50 8% 300/75 8% 300/50 2%  от центральной.
Когда я более двух лет назад открывал эту тему, меня интересовали именно эти цифры. Наконец-то! Спасибо, RA6FOO!
Владимир, если можно, напишите вариант со 100 омным кабелем.
И ещё вопрос, эти цифры рассчитанные теоретически (если да, то как?) или измеренные на практике?

У меня тут задача стала перекрыть 80ку полностью (3500-3800).
Николай
RT6A Team (hf), R6DZ Team (vhf)
aka R3EAG & R3ECF (2009), R53EL (2010), R33EN (2011) R34GM (2012), R35ED (2013), R36GG (2014)

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: U - колено
« Ответ #38 : 18 Январь 2010, 23:18:06 »
... напишите вариант со 100 омным кабелем
Вы видимо не поняли, что "Полоса U петли по КСВ 1,25..." это рассогласование,
которое она имеет с входным сопротивлением плеча, к которому подключена,
полагая, что петлевой вибратор 200 Ом имеет неизменное в этой полосе частот
входное сопротивление плеч относительно центра вибратора 100 Ом. Поэтому
кабель 100 Ом между источником 100 Ом и нагрузкой 100 Ом по полосе по КСВ
не нормируется как полностью согласованный.  
Реальный ПВ в реальной антенне имеет непостоянство R и Jx в приведеных мной
полосах частот и ... (выше об этом было написано) и построить зависимость КСВ
от частоты системы "антенна-петля" без данных о частотных графиках собственно
антенны с ПВ невозможно.
Полуволновый повторитель 3.6 МГц из кабеля 50 Ом между нагрузкой и источником
100 Ом имеет полосу по рассогласованию с источником до КСВ 1,22 3,45...3,75 МГц
по КСВ 1,5 3,275...3,925 МГц. Расчет в
http://www.qslnet.de/member/dl2kq/soft/Full%20russian%20RFSimm99.zip  RFSimm99rus 1 Мб

to mukolla:
К Вашему вопросу о петле для ТВ антенны 75 Ом 470...790 МГц.
В приложении графики КСВ в полосе 450...800 МГц антенны
с петлями из различных кабелей и соответственно КСВ антенны
на краях этой полосы: 145 Ом 1.02, 100 Ом 1.4,  75 Ом 1.87, и 50 Ом >3.0
( На графиках горизонтальные линии от 0 снизу до 10й сверху
соответствуют КСВ 1.0 1.1 1.22 1.35 1.5 1.67 1.86 2.0 2.33 2.64 3.0 )
То, что в Вашем случае сопротивление кабеля имеет существенное
значение - очевидно.
  
« Последнее редактирование: 19 Январь 2010, 02:02:29 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн R3GS

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 740
  • Репутация: +129/-43
  • ex RA3GES
Re: U - колено
« Ответ #39 : 20 Январь 2010, 14:44:56 »
Вернулись к моему первому посту для RA3GES.

В чем я не прав?
  В том, что ввязался в дискуссию.
Оригинально! Сначала обвинить оппонента в неправоте, а затем засыпать его вопросами… Умный не спрашивает, - говорят на Востоке.
U – колено выравнивает эпюры токов в точке питания вибратора. Кроме того, входные сопротивления двух половинок вибратора складываются параллельно. Никаких других фантастических объяснений не требуется.
   Может быть, пройдёт немного времени и общеизвестный факт, описанный в учебниках, о свойствах полуволновых отрезков (который не требует обсуждения) будет понятен. «Может быть», - потому, что для этого нужно как минимум открыть учебник. …И изучать вдумчиво и внимательно.
   Бывает, все мы ошибаемся... Просто, было указано на эту ошибку, а человек умный и думающий принял это к сведению.
   Но тиражировать свою безграмотность да ещё с иллюстрациями, по меньшей мере, глупо…
   С удовольствием посещаю форум, некоторые сообщения уважаемых коллег сохраняю, с целью дальнейшего изучения. Делаю это по той причине, что среди спама и ненужной трескотни полезную информацию потом найти трудно.
Поэтому, если нечего сказать, лучше подумать…
Краснею за всю Липецкую область…
Остался один пустяк. Как быть с этим?
Владимир, вы меня извините, но вы немного ошиблись.
Мужчина должен отвечать за свои слова.



P.S.    Спасибо, друзья. Приятно, что меня поняли правильно.
   А по поводу психологического воздействия в виде минусиков,- это моя собственность и повод для поиска гармонии с окружающим пространством. Ни разу не прибегал к такому оружию. Если не согласен и тема трогает,- предпочитаю публичный ответ. Плюсики раздаю очень сдержанно  :-)

« Последнее редактирование: 20 Январь 2010, 18:09:47 от RA3GES »

Оффлайн ua3pc Valery

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 103
  • Репутация: +6/-8
Re: U - колено
« Ответ #40 : 20 Январь 2010, 17:26:30 »
RA3GES
 5 баллов!

Оффлайн RA3LE

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 849
  • Репутация: +200/-35
  • QRA: KO64AT
Re: U - колено
« Ответ #41 : 20 Январь 2010, 17:52:33 »
To RA3GES. Владимир! Достойный ответ. В липецкой области достаточно специалистов за которых краснеть не надо. Но что делать с некоторыми " специалистами" по всем вопросам, умудряющимися одновременно быть во многих темах, чатах и сайтах? Если это возрастное - то скоро пройдёт.
73! Валерий.
PS. Ещё успели Вам поставить "-1", а это уже не достойно.
73. Валерий.

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2754
  • Репутация: +255/-258
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: ko92fo
Re: U - колено
« Ответ #42 : 20 Январь 2010, 18:36:33 »
Вопрос стоял немного по другому. Трансформирует ли U-колено сопротивление? Именно U-колено, а не полуволновый повторитель, который входит в состав этого самого колена. Я на рисунке показал точки, куда подключена нагрузка, а в MMANE прекрасно видно распределение тока в вибраторе, которое является нагрузкой U-колена.
Там-же я показал, что каждая половинка не является половинным сопротивлением, "если можно так выразиться" от целого вибратора.
Мне жаль, что мое высказывание было не понято:(

С точки зрения электротехники, я-бы не стал рассматривать вибратор (петлевой или разрезной) в виде двух взаимозеркальных половинок. Для источника настроенный в резонанс вибратор являет собой чисто активное сопротивление. Вопрос о зеркальности\незеркальности становится актуальным, только когда мы начинаем расчитывать взаимодействие антенны в внешним пространством. Следовательно, для настройки этого самого U-колена (не полуволнового повторителя, из которого то самое колено будет изготовлено) достаточно к нему подключить нагрузку, как на рисунке в теме, равную волновому сопротивлению вибратора. В случае с моим файлом в MMANe это 300 Ом.

Просто путаница в определениях привела к никчемной полемике, о чем я сожалею...

P.S. Далее полемику тут заканчиваю, как бессмысленную.
Все вопросы и пожелания в личку.

« Последнее редактирование: 20 Январь 2010, 18:40:17 от RA3GKH Виталий »
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн UA9TC Борис

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1153
  • Репутация: +193/-87
  • QRA: LO91FL
Re: U - колено
« Ответ #43 : 20 Январь 2010, 19:37:00 »
Так просто
Для информации

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: U - колено
« Ответ #44 : 20 Январь 2010, 20:36:59 »
Нарочно не придумаешь. RA3GKH Виталий:
Для подключения к 75 Ом кабелю требуется цепь согласования,
которая и выполняется обычно в виде U-колена длиной L/2, этого
самого U-колена (не полуволнового повторителя, из которого то
самое колено будет изготовлено)

Трансформирует ли U-колено сопротивление? Именно U-колено, а не
полуволновый повторитель, который входит в состав этого самого колена.

сопротивление трансформируется в четыре раза. Для чего и применяется
U-колено длиной L/2

MMANE прекрасно видно распределение тока в вибраторе, которое является
нагрузкой U-колена. Там-же я показал, что каждая половинка не является
половинным сопротивлением, "если можно так выразиться" от целого вибратора.
Кстати, обратите внимание на распределение токов и напряжений!

( кривой потому что Ваш петлевой в MMANA)

P.S. Далее полемику тут заканчиваю, как бессмысленную.

И не читайте на ночь Григорова.
( еще хуже - себя )