Автор Тема: Защита RAxxx от повышенного U БП  (Прочитано 8726 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн UA3ATQ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Репутация: +123/-14
  • QRA: KO85QV
Re: Защита RAxxx от повышенного U БП
« Ответ #15 : 07 Февраль 2015, 23:22:25 »
и подобрать стабилитрон D1

Я бы тут тоже остановился на TL431 или подобных чипах... Можно сделать напряжение отсечки регулируемое. Но при резком скачке напряжения (пробое регулирующего транзистора) через защиту с ключом все же успеет "проскочить" что то, хоть и очень кратковременно.

Оффлайн Mildi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1306
  • Репутация: +63/-324
  • Три дня расстрела и каждый день до смерти.
  • QRA: KP67lx
Re: Защита RAxxx от повышенного U БП
« Ответ #16 : 07 Февраль 2015, 23:33:38 »
оно в люом случае проскочит, если только не затянуть фронт импульса возростания напряжения.
чем быстрее работает защита тем меньше проскочит.
73! Василий (RA1OGS/1)

Оффлайн UA9FAD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5220
  • Репутация: +566/-47
  • QRA: LO88AA
Re: Защита RAxxx от повышенного U БП
« Ответ #17 : 08 Февраль 2015, 00:12:13 »
Геннадий, подобный блок питания работает у меня уже лет двадцать - когда приобрел FT847, сделал для него тридцатиамперник, тогда с импульсниками туго было. КТ819 стоят несколько штук с большим запасом по току и выравнивающими резисторами, раскачиваются FT1083 и тиристор там ампер на сто. При настройке и проверке ставил маленький предохранитель, потом заменил на номинал. Работает, защита ни разу не срабатывала :).
Victor

Оффлайн rn6dj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1393
  • Репутация: +156/-177
  • QRA: kn96vc
Re: Защита RAxxx от повышенного U БП
« Ответ #18 : 08 Февраль 2015, 00:46:23 »
давайте проблему производителю! зачем тут нужен балаган?
.

Оффлайн ua6ajs

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Репутация: +38/-17
  • QRA: LN05gk
Re: Защита RAxxx от повышенного U БП
« Ответ #19 : 08 Февраль 2015, 07:11:23 »
                           Всем  доброго  утра.   
           Всем  спасибо  за  ответы,   узнал  много  полезного  и  не   очень.   
Был   даже   обвинён   в   ,,винтажности,, ,   надо  же,   а   я  и   таких  слов   не   знал.   Пришлось   заглянуть   в   Википедию,   оказалось   не  так   уж   и  обидно   как   мне   показалось   в  начале.   По   каким   причинам   я   взялся  делать   этот  БП   оставим   за   скобками,    были  таковые,   но   отнюдь   не   из  за   стремления   к   этой   самой   ,,винтажности,,.   Вам,   Виталий,   прежде   чем   бухнуть  в   колокола    следовало   заглянуть   в   мой   личный   профиль, 
хамить  человеку   много   старше  Вас   не   есть   признак   хорошего  тона.   
Ладно,   проехали.   
To  RA3WDK   
Иван,   спасибо  за   ссылку  на   Ваш   сайт.   Меня   смущает   только   то   что   исполнительным   элементом   является   реле,   подскажите   пожалуйста   
исходя    из   Вашего   опыта   успевает   ли   реле  отключить   стабилизатор   до   того   как  выйдет   из   строя    модуль?   И  не   совсем   в  тему,  можно  ли   Вам   написать  письмо,   есть   вопросы   по   УМ  на   двух   модулях  на   1296МГц?   
Очень  понравилась    идея   подсказанная   uu4jpu,   искал   как   раз   нечто  подобное,   из   множества   опубликованных   схем   защиты    ничего  похожего   нет.   Казалось  бы   такое  решение    лежит  на   поверхности,   однако   даже   буржуи   предпочитают   тиристорную   защиту.   Вероятно   есть   какие то  подводные   камни,   интересно  какие,  может   быть   недостаточное   быстродействие   при  больших   токах?   
Приношу   свои   извинения,   в   описание   работы   БП   вкралась   ошибка,  сослепу  глянул   не  в   ту  графу   своих   записей.   36В   это   режим   холостого   хода,   при   пробое  транзистора   было   28В.   
Вообще  то   переменное   напряжение   на  мост   из   диодов   Шоттки   составляет   26В,   первоначально  было   22В,   однако   при   таком   напряжении   не   удавалось   получить   стабилизированное  выше  18В,   пришлось   домотать   4В,   видно  сказывается   применение   биполярных  транзисторов.   И    ещё,   при  любом  фиксированном   токе  нагрузки   в   пределах   возможного  напряжение  стабильно   с  точностью   до  сотых  долей   вольта,   точнее   измерить   нечем.   
                                      Геннадий.

Оффлайн ua3pf Игорь

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 570
  • Репутация: +79/-24
  • команда RW3PX
Re: Защита RAxxx от повышенного U БП
« Ответ #20 : 08 Февраль 2015, 10:18:09 »
Можно поставить параллельно нагрузке TVS диод (супрессор)

Оффлайн RA3WDK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6060
  • Репутация: +456/-52
Re: Защита RAxxx от повышенного U БП
« Ответ #21 : 08 Февраль 2015, 14:09:35 »
                           
To  RA3WDK   
Иван,   спасибо  за   ссылку  на   Ваш   сайт.   Меня   смущает   только   то   что   исполнительным   элементом   является   реле,   подскажите   пожалуйста   
исходя    из   Вашего   опыта   успевает   ли   реле  отключить   стабилизатор   до   того   как  выйдет   из   строя    модуль?   И  не   совсем   в  тему,  можно  ли   Вам   написать  письмо,   есть   вопросы   по   УМ  на   двух   модулях  на   1296МГц?   

          Геннадий.

Геннадий, приветствую !
Прочитайте страницы форума , как раз по Вашей схеме БП и по защите БП.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?6707-%C7%E0%F9%E8%F2%E0-%E2-%C1%CF-%E4%EB%FF-%F2%F0%E0%ED%F1%E8%E2%E5%F0%E0/page6
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?21039-%C1%EB%EE%EA-%EF%E8%F2%E0%ED%E8%FF-%ED%E0-%EF%EE%EB%E5%E2%EE%EC-%F2%F0%E0%ED%E7%E8%F1%F2%EE%F0%E5-%28%EC%EE%E4%E8%F4%E8%EA%E0%F6%E8%FF-%F1%F5%E5%EC%FB-RA3WDK%29
Некоторые критические замечания форумчан стоят внимания,  разные виды защиты подробно обсуждались на форуме.

Я приводил данные из даташита РЭН34 на время отпускания.  Мне этого хватало всегда при различных перегрузках.
На стенде, на котором я отрабатывал несколько версий этих БП, я проводил эксперименты по имитации пробоя силового транзистора и КЗ по выходу. Все защиты срабатывали штатно.
Если есть желание дополнительно обезопасить выходные цепи, я давал рекомендацию на форуме (CQHAM) уменьшить резистор, последовательно с обмоткой реле, при этом импульс превышения "проглатывается" еще и тиристором (который, кстати, имеет большой имульсный ток).

По усилителю, конечно же пишите. Чем смогу - помогу.
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2015, 14:19:54 от RA3WDK »

Оффлайн ua6ajs

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Репутация: +38/-17
  • QRA: LN05gk
Re: Защита RAxxx от повышенного U БП
« Ответ #22 : 08 Февраль 2015, 15:40:32 »
                             Иван  спасибо  за  ответ. 
          С  большим    вниманием    прочитал   сайт   по   Вашей   ссылке,   Вы   правы,   каждый  отстаивает   свою   точку  зрения   и  это   очень  хорошо,   ведь  в  споре  рождается   истина,   кроме   того   есть   возможность   выбрать   приемлемое   для   себя   решение   сообразно   своим  возможностям   и   умению.   Всё   таки   не   могу   понять  -  у  всех  тиристорная   защита   работает   нормально   а  у   меня   сработала   нештатно...   
                            Геннадий.

Онлайн UA3ATQ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Репутация: +123/-14
  • QRA: KO85QV
Re: Защита RAxxx от повышенного U БП
« Ответ #23 : 08 Февраль 2015, 19:44:08 »
Всё   таки   не   могу   понять  -  у  всех  тиристорная   защита   работает   нормально   а  у   меня   сработала   нештатно...   

Вольт сто ВЧ по земле из за плохого КСВ?

Оффлайн RA3WDK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6060
  • Репутация: +456/-52
Re: Защита RAxxx от повышенного U БП
« Ответ #24 : 09 Февраль 2015, 07:04:23 »
  Иван  спасибо  за  ответ.
          С  большим    вниманием    прочитал   сайт   по   Вашей   ссылке,   Вы   правы,   каждый  отстаивает   свою   точку  зрения   и  это   очень  хорошо,   ведь  в  споре  рождается   истина,   кроме   того   есть   возможность   выбрать   приемлемое   для   себя   решение   сообразно   своим  возможностям   и   умению.   Всё   таки   не   могу   понять  -  у  всех  тиристорная   защита   работает   нормально   а  у   меня   сработала   нештатно...   
                            Геннадий.

Геннадий,  все же советую советую Вам уйти от отечественной элементной базы (транзисторов). Лампы, резисторы и конденсаторы у нас были превосходные.  Качество наших полупроводников  было всегда хуже импортных. Купите пару IRF64 и проблемы уйдут, останется надежность.

Оффлайн ua6ajs

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Репутация: +38/-17
  • QRA: LN05gk
Re: Защита RAxxx от повышенного U БП
« Ответ #25 : 09 Февраль 2015, 09:32:31 »
                 To   UA3ATQ 
          КСВ  в  нихромовой   нагрузке?  Весьма   интересно...   

                To  RA3WDK   
       Иван,   есть   у  меня   четыре   FB260,   60А  200В,  но   я  их  берегу   для   другого   проекта,   хотя   там  требуется  всего  два  штуки,  а   два   в  запас. 
Работа  КТ819   пока   не  вызывает   особых   нареканий:   греются   равномерно  и   не  очень  сильно   при   соответствующем  обдуве,   стабилизация    напряжения   удовлетворительная,  в  целом   неплохо.  Просто  возникла  проблема   но  ведь   интересно   её   решить.  Может   быть   в   процессе   эксплуатации    БП   и   не   будет   больше   пробоя,    всё   таки  я   гонял   блок   под   солидной  нагрузкой   довольно   долго,   а   выключи   я  его  на  пять   минут   раньше   наверное   и   не  подумал   бы   о   такой   защите.   Да   и   нужен   этот  БП   как   лабораторный.    Для   питания   именно   УМ  1300   уже   довольно   давно   переделал   450вт  ИБП  от  компа,   параметры   чуть  ниже,   регулировка  до  18В,  ток  до  25А,  может  по   току  может   и   больше  даст,   не   пробовал.   Но   этот   блок  уйдёт   на  улицу   за   параболу   вместе  с УМ,   а   хотелось  в  шеке  иметь   лабораторный,   к   сожалению   больше   старых   мощных   ИБП  не  попадалось   а   переделывать   300-х  вт   не  хотелось  из за  небольшой   мощности.   Можно   было  бы  купить   но   как  всегда   ,,финансы  поют  романсы,,...   
                         Геннадий.

Онлайн UA3ATQ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • Репутация: +123/-14
  • QRA: KO85QV
Re: Защита RAxxx от повышенного U БП
« Ответ #26 : 09 Февраль 2015, 12:58:08 »
КСВ  в  нихромовой   нагрузке?

Тогда ой.  Не понял сначала о каком нештатном срабатывании речь шла. Сработка тиристорной защиты от ВЧ наводки не редкость, если монтаж не слишком удачный. А по описанному в начале темы - защита то вроде штатно сработала, стабилизатор ее срабатывания не выдержал (как я понимаю).

Оффлайн ua6ajs

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Репутация: +38/-17
  • QRA: LN05gk
Re: Защита RAxxx от повышенного U БП
« Ответ #27 : 13 Февраль 2015, 10:49:14 »
                        Здраствуйте.     
Кажется   разобрался  в  причине   выхода  из строя  силовых  ключей.   Помогла  заметка  прочитанная  в   Сети  о  работе  плавких  предохранителей  и  строчки   из  старой  школьной  песенки: 
         А  если   U   разделить  на  R 
         Получим  то  что  открыл   Ампер…   
Так  вот  о  предохранителях :   оказывается  при   напряжении  ниже  30В  они   плавятся,   при   более  высоком   сгорают  с  образованием    дуги.   В  моём  случае  происходило   скорее  всего   расплавление   и   времени   до   обрыва   цепи    хватило   что  бы   ток   КЗ   возрос  до   значительной   величины,   возможно   до  нескольких  сотен   ампер,   т  к  цепь   КЗ   хоть   и  имеет   конечное   значение   сопротивления   всё   же   достаточно    мало,   лавинообразно   нарастающий   ток   и  спалил   силовые   ключи.   
Придя   к   пониманию   причины  надо   было   исключить   её   повторение.   
Казалось   бы   чего  проще,   вывод   напрашивался   сам  собой  -  установить   тиристор   сразу  после  моста   за   предохранителем…   Ага,   щас…,   у  меня   без  проблем   не   бывает   и   конечно   же   она   тут    же   появилась.   Дело   в  том   что   в   данном   БП   стабилизатор   установлен   по  ,, минусу,,  и   просто   включить   тиристор   после   моста  не   получается,    он   или    сразу   открывается,    даже   при   выключенном   стабилизаторе   или   не   реагирует   на   изменение   выходного    напряжения,   как   работает   тиристор   не   мне   объяснять,   и   если   со   стабилизатором   по  ,,плюсу,,   никаких   проблем    то   здесь   пришлось   поломать  голову.   Три  дня   потратил   в   попытках   заставить   его   работать  как   надо,   чтобы   он   реагировал   на   изменение    напряжения    после   стабилизатора.   Перепробывал    несколько   ключей   на   транзисторах,    пытался   развязать   диодами  -  не   получалось.   Наконец   пришло  понимание    что   управляющий   электрод  надо   развязать    гальванически    с  выходом   стабилизатора,    может   молодой   НАМ   сообразил  бы  сразу,   а  мне   как   тому   жирафу   дошло   на  третий  день.   Выход   был   один  -  развязать  оптопарой.    Спалив    для   начала   пару   оптопар    получил    вполне   работоспособную    схему,   оказавшуюся    очень  простой:  на    выходе   стабилизатора   цепочка   из   стабилитрона   на   желаемое   напряжение   срабатывания   и   ограничительное   сопротивление.   С   сопротивления    снимается    напряжение   на   оптопару,   выход   оптопары    включает   плюс   через   ограничительное    сопротивление   на   управляющий   электрод  тиристора.   
Всё.    Многократные   испытания   показали    достаточную   надёжность   такого  решения,   защита   хорошо   реагирует   как  на   медленное   изменение   выходного    напряжения   так   и   на   мгновенное   равное   выпрямленному.    Силовые   ключи   которые   остались   целы   после   пробоя   одного   из  них   должны    быть    сохранены,   не   говоря   уже   о   нагрузке,   ну   а   там   как   повезёт    ибо   пути  тока    неисповедимы.    Немного   об  оптопарах.   Пойдут   РС120  и  РС817,   добыть   их   можно   со  старых  зарядок   для  тлф.   Следует   иметь  ввиду   что  открываются   они  медленно   и   полностью   открываются    при   напряжении   от   3В   до   3,5В   в   зависимости    от   экземпляра,   открытый    переход    тоже   различен   по  сопротивлению,    из   десятка  проверенных    составлял   от   100ом   до   1.5ком
Решив   таким   образом   свою   проблему   захотел    понять    почему   же   нет   схем   с   ключом   на  полевом   транзисторе.    Побродив   по    Сети    прочитал    несколько   рефератов   на  эту   тему   и   даже   часть  книги   Кудрявцева.   Не   всё   конечно  понял,   слишком    много   математики.    Особенно    поразил   один   реферат   в   начале    которого   утверждается   что  ключи   на   ПТ   работают    быстрее   чем  на   биполярных,  а   в  конце    на   последней    строке    прямо  противоположный    вывод.   Интересно,   их   читают  те   для   кого   они  пишутся ?     Поняв   что   теорию   мне   не   осилить    перешёл    к   практике.   Собрал   простой  ключ,   включил   последовательно   с   нагрузкой    и   попытался    выключить    замкнув   на    мгновение    затвор   с   истоком   и   сразу   стало   понятно   почему   в   ключах   не   используются    ПТ.   Ключ  хоть  и   работает,    но    закрывается    медленно,   что   даже   заметно   на    глаз   на   цифровом    мультиметре,   чего   не   скажешь   о   тиристорной   защите.   Наверное   существуют    приёмы   позволяющие    закрыть    ПТ   быстро,   но   скорее   всего   они   достаточно    сложны,    а    так   как    мне   это   не   слишком   нужно   то   прекратил   свои    изыскания.   
Попутно   обнаружил    не   совсем   понятное   явление   с   мощными    полевыми   транзисторами.   Первым    попытался    включить     IRF740,    40А   400В,   с   сопротивлением    открытого   перехода    согласно    даташит    0.5ом.    При   токе   нагрузки     3А    падение    напряжения    на   нём    составило    5.5В,    что   говорит    о   сопротивлении    перехода   1.8 -1.9ом,   при   этом   сильно   грелся    даже   на   теплоотводе.     Такой    ПТ   у   меня   был  один,   а   вот    FB260    60А   200В    с   сопротивлением  открытого  перехода   0,04ом    по   даташит,    не   самый   худший    по   сравнению   с   другими.    Каково   же   было    удивление   -   падение   напряжения   составило    4.5В   при   токе   5А,   т  е   переход    равнялся    0.9ом,   грелся   тоже   очень   сильно.    Решил   поставить   четыре  параллельно,   развязав    затворы    через   сопротивления   по   62ом   на   одном    общем   радиаторе.   Температура    несколько    упала,    составив    примерно    65  градусов    через    10мин    при   токе   через   ключи   5А,   но   самое   удивительное   то   что   падение   напряжения   через  ключ   так   и   осталось    4.5В,    хотя   вроде   бы    сопротивление    открытых   переходов   должно   было   сложиться   и   падение   напряжения   снизиться.    Кто   нибудь   может   объяснить   попроще    в   чём   дело?   
                                                     Геннадий

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2756
  • Репутация: +257/-258
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: ko92fo
Re: Защита RAxxx от повышенного U БП
« Ответ #28 : 13 Февраль 2015, 11:18:35 »
Кто   нибудь   может   объяснить   попроще    в   чём   дело?   
Что-ж... Для начала немного теории покопайте по теме "Эффект Миллера в полевых транзисторах". У мощных полевиков огромные емкости "Затвор-Исток" и "Затвор-сток". Перезаряд и является причиной медлительности. Повторите схему "бустера" (Как пример, здесь:http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=75553)для затвора - отпадет куча проблем. Вторая проблема, описанная вами - это высокое падение напряжения на канале "Сток-исток" . Сразу вопрос: а какое напряжение на затворе? Типичные значения -  вольт 5...7 нужно для насыщения канала.
Есть низковольтные, обычно IRFL обозначаются...

И по поводу оптронов: вы при каком токе светодиода измерения проводили? Там типичное значение не менее 5мА, по крайней мере, для 817-го. При этом токе обеспечивается насыщение коллекторного перехода оптотранзистора. Кстати, мерять сопротивление открытого перехода биполярного транзистора - не совсем корректно. Уж лучше поставьте тестер в режим прозвонки диодов, и замерьте падение напряжения на переходе.  В открытом состоянии типично для
биполярного 0,5...0,7 Вольт. Насчет "заторможенности" - тоже вопрос: как измеряли? Если типичное значение частоты коммутации по даташиту - 80кГц. В реале работают в опторазвязках на 115кБод.

 
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн RA3WDK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6060
  • Репутация: +456/-52
Re: Защита RAxxx от повышенного U БП
« Ответ #29 : 13 Февраль 2015, 11:18:52 »
Геннадий, Вы не до конца открываете полевые транзисторы. Проведите с ними лабораторную работу.
Если берете N-типа, то напряжение Uзи должно быть больше Ucи (у каждого транзистора это превышение разное).
У P-канального при смене полярности такая же ситуация.
Но так как в нагрузке установлено сопротивление (в истоке или стоке), то часто путаются и неправильно рассчитывают схемы по постоянному току. Из-за этого получаются вот такие отличия от даташита.  Если транзистор не поддельный, то вполне соответствует даташиту при штатных напряжениях на электродах.

Защита на биполярных транзисторах более скоростная, чем тиристораная, но вполне хватает и тиристорной ( тиристорно-релейной). Как Вы правильно заметили - плавкий предохранитель имеет инерцию даже большую, чем реле РЭН34 в режиме отпускания контакта. Я несколько лет занимался малошумящими БП средней мощности ( до 1 кВт ) на ПТ.  На самом деле, все уже неплохо расписано на форумах, тема довольно избитая, много книг.
Сегодня приду домой - отправлю на Емайл несколько книг по силовой электронике ( скорее, часть на английском языке, но главное - схемы, к сожалению , в наших современных книжках больше ошибок).