Уменьшение шума при ЕМЕ

[ua6ajs]

                         Всем   добрый   вечер.   
          Коллеги,   а   нельзя   ли   для    уменьшения    наземных  шумов   поступить   как   в   старой  русской  поговорке -  ,,  Клин  клином…,, .   Ведь  если  можно  слаживать   усиление   ант,  значит   можно  и   вычитать.       
      Идея   в  следующем:   устанавливаем   дополнительную   ант  с   прижатым   в  вертикальной   плоскости   к  земле  лепестком,   какую  именно  я   думаю  не  откажут  в  совете  асы   антенностроения,   в  крайнем   случае  можно  установить  отрицательный  угол  элевации,    предназначенную   только  для  приёма   наземных  шумов.    Через   хороший  фидер,  (  лично  я  не  пожалел  бы   кусок    ½ RFS,  хоть  он  и  дорогой  )  в  шек,   смешиваем   с  сигналом   основной   ант,   трансформируем  опять  в  50ом   и  в  трансивер.    Теоретически   такое   возможно?   А   то  как   бы  не  получилось  ,,  Гладко   было  на   бумаге,   да   забыли… ,,     Если  ,,да,,   то  сразу   возникает   несколько  вопросов:   
   1.   Как   смешать   в  противофазе   сигналы  основной    и  вспомогательной   ант,    чтобы  получилось   именно   вычитание.     
  2.  Насколько  упадёт   общее  усиление  такой  системы.       
  3.  Где  расположить   вспомогательную  ант  -   на  отдельной   мачте   или   на   основной  ниже  стека,   благо  по  азимуту  у  меня  вращается  вся  мачта.   Если  на   основной  то  на  каком  расстоянии  и   какое  влияние   окажет   вспомогательная  ант  на  основную.     
       При   углах    когда  наземные   шумы   уменьшаются    вспомогательную  ант  можно  отключать,   а   чтобы  не  терять  полезный  сигнал  на  дополнительных  реле   включать  основную  ант  сразу   в  трансивер.   Да,   наверное   это  неудобно,   только  я  согласен   перекручивать  разъёмы  хоть  по  пять  раз  на  день,   лишь  бы   хоть  немного  уменьшались  шумы.       
        Возможно  кто  нибудь   уже  пробовал  такой  приём,   или  эта  идея   
   ,,  Массаж   деревянной  ноге,,?   

                             Геннадий.

[RU7L]

Привет Геннадий Видел такую штуку фирменного исполнения лет 10 назад. Та что идея не нова, можно пробовать.

[ua6ajs]

                      Тёзка  добрый  вечер.     
               Вообще то  к  такой  идеи  меня  подтолкнул  опыт  использования  самопального  блока  для  подавления  помех   И.  Гончаренко,  модернизированного   RV4LK,  Александром,  вот  его  вариант  я  и  делал.  Надо  сказать  что  работает  достаточно  эффективно,  неудобство  в  том  что  требуется  довольно  тонкая  подстройка   нескольких  ручек  чуть  ли  не  одновременно,  однако  овчинка   выделки  очень  даже  стоит.   Но  то  КВ  и  применение  активных смесительных  элементов  приемлемо,  а  здесь,  на   УКВ,  и  так  шумов  хватает,  не  хотелось  бы  их  добавлять,   выигрыша  от  применения  такого  устройства  может  и  не  быть.   Хотя  на  современной  элементной  базе  и  возможно  получить  выигрыш.   
   Вот  бы  почитать  описание  блока  который  Вам  встречался,  может  быть  вспомните  что  то  о  нём?     
                                   Геннадий.

[ut5uas]

Шум некогерентный. А если обнести антенну высоким металлическим забором :-))

[RA3DEM]

Интересная тема. Однако если вспомнить (с трудом учебники, то при смешивании шумов от двух таких антенн бутут смешиваться коррелированные шумы ( т.е близкие по огибающей) и некоррелированные (сильно отличающиеся, т.к тепловые шумы в каждом тракте будут точно различными. При этом коррелированные можно пытаться взаимно компенсировать изменением задержки и амплитуды, притом каждый раз при любом повороте системы, а некореллированные шумы будут только складываться, т.е увеличивать уровень шума. Насколько помню даже для корелированных шумов уровень их корреляции падает при разнесении точек приема более длины волны, т.е даже коррелированный шум становится менее коррелированным, т.е сложение будет приводить к росту шума. Поэтому на кв где уровнем тепловых шумов и тракта можно пренебречь, а расстояние между точками приема может быть менее длины волны - и получается подавлять шум вычитанием. На укв - уже все по другому. Так что вывод - получим по любому ухудшение сигнал/шум, т.к дополнительный тракт шума допавит а полезный сигнал не увеличится. Решение в стеках хороших антенн. Но спасибо за хороший вопрос потеоретизировать и вспомнить чему учили

[ra6foo]

3.  Где  расположить   вспомогательную  ант  -   на  отдельной   мачте   или   на   основной  ниже  стека,

Совместить фазовый центр с фазовым центром основной антенны, что нереализуемо

[ua6ajs]

               Да  не  проблема,  только  ,,пятаков,,  на  забор  подкиньте.

[ua6ajs]

                      Эх,  жалко  что  так  быстро  спустили  с  небес  на  землю. 
    А  казалось   счастье  так  близко.   
     

[RA3DEM]

Заземлить - святое дело

[RU7L]

Вот  бы  почитать  описание  блока  который  Вам  встречался,  может  быть  вспомните  что  то  о  нём?     
                                   Геннадий.

Не помню я название этого устройства, но была и схема с ним. Идея работы его такова:
к нему подключается основная антенна и вспомогательная (грубо говоря на смеситель) .Вспомогательная антенна направляется на помеху. Сигнал от вспомогательной антенны регулируется перед смесителем по уровню и по фазе таким образом, чтобы на смеситель поступали сигналы помехи от антенн с одним уровнем, но в противофазе.

[UA9FAD]

SM5BSZ использовал эту идею, программно складывая два сигнала от X-яги. http://www.sm5bsz.com/pcdsp/pcdroot.htm
Слышал он очень хорошо, во всяком случае не было диспропорции прием-передача несмотря на то, что на передачу он качал 5кВт. Работали тогда CW.
  Я пробовал тогда использовать его ДОСовский вариант DSP100 - подключил к звуковой карте на оба входа параллельно выход своего трансивера и, включив режим вычитания, услышал ... полную тишину. Вообще все вычлось. Подумал, что-то неисправно, но выдрнув штекер из одного канала выяснил - все работает.
Не знаю, сохранилась ли эта функция в последующих его версиях LINRAD - линукс так и не освоил .

[ur5efx Игорь]

линукс так и не освоил .

Сейчас есть дистрибутивы Линукс полностью настроенные под радиолюбительские программы, сос встроенными программами. Т.е. достаточно скачать, записать на диск и можно работать. Можно установить на винчестер. Сейчас такие системы довольно распространены и освоить их не составляет трудностей. Тем более они очень популярны на западе и если возникают вопросы - на форумах много информации.

[UA9FAD]

Сейчас есть дистрибутивы Линукс

Спасибо Игорь!
Это вариант. Видимо типа виртуальной машины? Если попадется под руку брось пожалуйста ссылку.
Но еще одна проблема - нет Х-яги .  Кстати фазовые центры там совместимы. Шум конечно не вычтется, а помехи можно подавить.

[RZ6DD Александр]

Надо почитать принцип SDR-приема. Там из сигнала после смесителя выделяются два сигнала
I, Q. При обработке I,Q каналов шумы (синфазные) частично вычитаются, в зависимости от
возможностей звуковой карты. Сигналы превышающие уровень шума не подавляются.
Результирующий шум намного меньше, чем в одноканальном приеме.

Вот где-то так, булее глубоко не вникал, хотя дело перспективное.
Хотелось-бы послушать обладателей SDR приемников по этому поводу.

73-Александр.

[ua6ajs]

                      Александр,   здравая   мысль.     В   прошлом   году,  прочитав  статью   UY5II,  Александра,   ,, Улучшение   приёма  ЕМЕ-сигналов  на   Icom-910H  ,,   загорелся   этой  идеей,   приобрёл  хорошую  звуковую  карту  на  195кГц,  всё  вроде  бы  сделал  как  просил  автор  и…   ничего  не  получил.   Промучившись   несколько   недель  решился  попросить   разъяснений   у  автора,   осветить  непонятные  моменты  в  настройке  системы  из  двух  звуковых  карт.  Он  ответил  на  первое  письмо,  пообещал  помочь  после  возвращения  из  командировки  и  пропал  навсегда.    Ещё   несколько   писем   остались   без  ответа,   складывается   впечатление   что  ему   просто   нечего  сказать,   теоритически   вроде  бы  всё  продумал  а  в  железе  не  воплощал. 
     Прокукарекал,  а  там  хоть  не  рассветай.   Так  и  стоит   в  компе   без   дела   дорогая  карта,  ждёт   своего  часа,  глядишь  и   дождётся.   
   Вы   думаете   SDRщики  помогут  в  решении  вопроса  подавления  шума?   Неуверен,   хотя   наверное   могли  бы  изложить  видение  вопроса  со  своей  точки  зрения.    Вообще  они  мне  напоминают  закрытый  клуб,  члены  которого  на  обычных  радиолюбителей   поглядывают  свысока,  считая  что  они  на  шаг  а  то  и  два   впереди. 
Есть  у  нас  в  городе  рьяный  поборник  SDR,  доказывавший  что  этому  виду  приёма   нет  альтернативы,   да  только  что  то  купил    TS-790,  а  не  последнюю  разработку   SDR  техники.   Да  и  производители   связной  аппаратуры   не  торопятся,  не  спешат  осваивать  новый  рынок,   а  уж  им  в  деловой  хватке  не  откажешь.         
    Сам   я,   лет  пять   назад,   делал   понарамную   приставку   к  Р-250  на   принципе   простого   SDR  приёмника.   Включал  её  после  последнего  каскада   УПЧ,   работала,  не  понравилась  тем  что   отображала  все  шумы  эфира,   уменьшить  её  чуствительность  не  получилось,   так  и  забросил,  и  сейчас  где  то  лежит.   
   Я   думаю  что  можно   попробовать    сделать   примерно  также.   Снять  на  трансивере  сигнал  перед  детектором,   продетектировать   по  принципу   SDR,  усилить  оба  канала,   а  вот   дальше  что   делать?   
                                        Геннадий.