Спорадик и все что рядом

[RN3KK Nick]

Был на даче. Слушал 50 МГц. Сигнал шипит. Обратное отражение от ес?
https://youtu.be/gmU4GZA-Xp4

[UC6A]

Сергей, ветра, имеются ввиду - которые движутся на высотах более 100 км, а не в приземном слое.
Там как-раз и появляются заряженные частицы, которые увлекаются потоками нейтрального (из сильно
разряженного воздуха) ветра. А приземные до 10 км ветра могут дуть совершенно в другую сторону.
На картинке из предыдущего поста видно - восточные ветра - на высоте 110 км, западные ветра - 90 км.
И грозы вроде-бы не создают заряженных частиц на этих (более 100 км) высотах. Может изредка - спрайты
и т.п. А создаются заряды ионов , как и у Флавио тоже отмечено - в зоне сдвига ветра - на границе соприкосновения
ветров разных направлений. Плюс дальше перенос с подьемом заряженных частиц в слой E и образование Es.
73-Александр.

Александр, ну как-то не очень понятно с этими ветрами на 90-110 км. Скорей всего всё же какой-то комплекс факторов. «Давай рассуждать логически»  Чем отличаются май-июнь-июль-август от остальных месяцев? Ну повышением температуры – да (хотя повышения температуры бывают и в другие месяцы. Например осенью, когда повышение температуры (перепады) приводят к дальнему тропосферному прохождению. Но это примерно 10 км. по высоте, но ни как не высота Е слоя около 100 км.). Повышенной влажностью – нет, ну в некоторые осенние и ранние весенние месяцы влажность и поболее бывает. Метеоры – нет, почему спорадик ни разу не зарегистрирован например в ноябре (мощные Лириды) или декабре (стабильные и мощные Гемениды)? Да и вообще метеорных потоков много не только летом. Грозы – скорее всего да (кстати, иногда Es бывает в январе и иногда в январе тоже бывают (считается как аномалия) грозы. Но грозы ли по трассе возникновения Es? Скорее нет, потому что часто спорадик бывает между точками, по трассе которых гроз в ближайшее время не было. Может быть грозы (а это разряды в миллионы вольт) создают какое-то заряженное «облако» частиц, и уже это облако, каким-то образом подымаясь вверх, при помощи каких-то «верхних» ветров (может быть солнечного ветра? Спорадики в большей части наблюдаются днём, когда в точке отражения ещё видно солнце  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80
 http://radio69.ru/w/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD ) перемещается в пространстве и, достигнув определённой точки, при определённых условиях начинает отражать радиосигналы. Может быть, например после грозы, подымается некое большое «облако», концентрация которого недостаточна для отражения более высоких частот и перемещается солнечным ветром в некую точку на высоте слоя Е (100-150 км.) например над Белоруссией. При этом его концентрация достаточна для отражения частот, например, FM вещательного диапазона 88-108 МГц или же более низких частот, но недостаточна для частоты 144 МГц. В это же время в других районах (может быть удалённых на сотни километров) тоже образуются «облака» (часто грозы одновременно наблюдаются во многих точках континента). Эти «облака» так же подымаются вверх и постепенно «притягиваются» к большему «облаку». Наступает момент, когда концентрация образованного таким образом облака достигает критической точки для частоты 144 МГц и она начинает отражаться от этого большого «облака». На двойке начинается спорадик между UA3 и DL. Под действием солнечного ветра большое «облако» постепенно смещается на запад (по направлению солнечного ветра с востока на запад, ведь солнце встаёт на востоке)  и деградирует. Со временем оно может притягиваться к другому большему по объёму «облаку» и спорадик перемещается в другую точку.

[RZ6DD Александр]

Геннадий, приветствую.
Так в двух статьях ( вложения PDF) механизм образования слоя Es описан. Обе статьи сходятся в том, что
механизм образования облаков основан на противонаправленных ветрах в двух слоях верхней атмосферы
высотами около 90 км и второй - около 110-120 км. В этих слоях есть свободные электроны и ионы.
Скорость ветров до 400 км/час. При меридиональных ветрах электроны и ионы разделятся вверх и вниз за счет
магнитного поля земли. 
Цитата: В летнем полушарии, преобладающее направление мезосферных ветров являются благоприятными для накопление свободных электронов. В течение зимних месяцев, преобладающее направление ветров меняются на противоположное.
Слой из электронов и есть Es(отражающий или преломляющий радиоволны) слой.
В летние месяцы за счет преобладания ветра верхнего слоя с запада на восток и ветра нижнего слоя с востока
на запад, Es слой из электронов образуется между слоями по вертикали. Потом постепенно происходит  рекомбинация -
электроны обьединяются с ионами, образуются нейтральные атомы и Es облако исчезает через какое-то время.
В зимние месяцы ветра меняют направление наоборот. Поэтому за счет магнитного поля земли электроны смещаются
не в зону между ветрами, а к земле и в космос. Слой Es образоваться по этой теории не может.
Между сезонами, в верхних слоях много турбулентности и постоянных ветров вроде нет. Нет и Es облаков.
Вот и разница в сезонах. Почитай - на все твои вопросы вроде есть ответ. Жаль, что по краткосрочному прогнозу
образования Es все признают, что практически не прогнозируемо. Ионосферных станций на всех не поставить.
Про влияние погоды-грозы-осадков в нижних слоях - даже не упоминают - слишком большое расстояние до
высоты образования Es облаков - и влияния практически никакого. 
73-Александр.

[UT9UR, Аркадий]

Ай да Геннадий, молодец ты, но я вот только узнал, что это RZ6BU! Очень рад увидеть знакомый позывной.
По теме. Почти все аргументы рассматривались и как бы признаны. По крайней мере, до поступления свежих фактов. Коротко. Ветры тут и там и температура- разница большая, давление-мизер, но электрические процессы бурные. Высота-более 100км. Самое важный вывод-спорадик следствие действия не одного параметра, а нескольких\многих. Метеоры кругдый год, точнее-потоки, но летом(особенно в июне) много дневных. Это, как источник ионов. Летом в северном полушарии угол к Солнцу меньше и радиация более (а расстояние до Солнца более!),  ветры и высотные разряды (спрайты, джеты и т.д.)-летом и малоизучены. И, надо полагать, это далеко не все. Каким образом этот "супчик" к нам на стол попадает - неизвестно.

[krbltik]

Теория формирования облаков конечно интересная, но сезонность возникновения спорадиков неубедительна. К примеру, указывается, что плотность потоков метеоров летом выше в 6 раз. Получается что для северного полушария плотность метеорного потока летом выше а для Южного ничего не меняется. А в середине Декабря, когда идет пик спорадика в Южном полушарии, до северного этот поток тоже не доходит 
Вероятность возникновения спорадика для средних широт совершенно точно коррелируется с летним солнцестоянием(для Северного полушария), то есть пик приходится на середину июня, когда северное полушарие максимально освещается Солнцем.

[RA1AJW Serge]

Да, не плохо накопали. И это хорошо. Думаю, именно радиолюбители ЭТО и раскопают.
Сейчас волнует одно - это отраженеие или преломление? от этого многое там на верху может зависеть.
Сразу предупреждаю. Всё это наши фантазии, теории, выдумки. Не надо строго судить. Если кто не в теме - не минусуйте. Просто кроме радиолюбителей ЭТИМ никто в плотную на счёт 144 МГц видимо не занимаеца в плане - ни кому кроме нас это не нужно.
Ломаю моск. И пытаюсь в форуме по большей части мочать.

Очень интересная тема! Тем более, нам простым смертным оказаться на высоте 150 км не так то просто. А Es - оно именно там. Cудя по связям Es.

UC6A это я вам плюс поставил.

Аркадию и Александру форум не позволяет ставить плюсы в течении некоего времени. А то бы поставил. Чисто за каждое удачное сообщение! И есть за что!

А вообще - ради истины....
Да тут приустал немного. Но по правде уже почти 2 недели думаю об этом Es! Так интересно! Наконец то что-то непонятное и неизвестное! Так приятно в коллективе изучать!

[UC6A]

Аркадий привет! Тоже рад видеть  Действительно много непонятного не только в вопросе возникновения Es, но и в более приземлённых вещах. Например образовалась зона отражения в 1000 км. от меня с достаточной концентрацией. Я работаю с немцами. По идее если от точки отражения провести круг с радиусом 1000 км., то и все остальные попадающие в этот радиус должны работать одновременно со мной, но только с другими корреспондентами, например 3-й район с итальянцами, 1-й район с греками и т.д. На самом деле такое бывает очень редко. Часто у меня заканчивается проход и только после этого начинается в UA3 через то же облако. Почему так, ведь МПЧ облака не упала, если через него работают с других направлений?

[UT9UR, Аркадий]

Это потому, что облако-не лист оцинковки, который параллельно Земле висит на 100-150км и отражает всех "участников процесса" по кругу. Тут есть два предположения для этого:не отражение, а преломление (как луч света через аквариум) и отражающий объект под углом к горизонту. А может и то и другое да и еще нечто. Для ЩСО надо совпадение углов нахождения облака, корреспондентов и их антенн. Само собой облако должно иметь кондицию для высокой МПЧ.

[UA9FAD]

Скорее преломление, а не отражение. Для чистого сигнала при отражении нужно идеальное зеркало - иначе зашипит. И обратное излучение появится. Интересно, а что покажет вертикальный радар под облаком?

[RZ6DD Александр]

На вопрос Геннадия - возможно играет роль форма Es слоя-облака. Если ветра по линии запад-восток,
то и облако растянуто будет так-же. Наверное и трасса для связи будет более благоприятная по этой
линии. Если облако  в форме круга - то и связи будут все-со-всеми по кругу. Можно так предположить.

[RA1AJW Serge]

Принимаю минусы. Всем пиём.

SWL

[R3KBF Петр]

Почему так, ведь МПЧ облака не упала, если через него работают с других направлений?

Облако Es вероятно не всегда имеет геометрически правильную форму и не всегда большого размера. Если предположить, что  распространение Es - это преломление. Также факт, что чем выше МПЧ, тем может быть меньше расстояние между корреспондентами работающими через Es на одной и той же частоте, т.е. есть определенная зависимость между МПЧ, частотой зондирующего сигнала и углом преломления на единицу протяженности облака. Т.е. для того, чтобы состоялось QSO размеров облака (в плоскости двух потенциальных корреспондентов) должно хватить для того, чтобы сигнал успел "сломаться" так, чтобы упасть на землю, а это исходя из расчетной высоты Es облаков +\- ~2000 км от точки излучающего сигнал корреспондента. Если же размеров облака не хватает, то и сигнал не успевает "сломаться" и "улетает" из облака по траектории не попадающей на поверхность земли.   Отсюда и получается, если облако большое по размерам, то все работают по кругу через это облако, если же оно неправильной формы и мало по размеру, то наибольший шанс сработать у тех кто попадает в плоскость самого протяженного сечения, что зачастую мы и видим.

[RL3D]

.... Интересно, а что покажет вертикальный радар под облаком?

Вот, правильный вопрос на мой взгляд. Что измеряет ионосферная станция из той докторской диссертации? Как связаны FtEs, F0Es И наша любимая МПЧ?
Если это понять, то будет понятно, что "отражение" и "преломление" - это одно и то же

А по поводу возникновения Es - из этих статей вытекает, что превалирующей теорией,обясняющей это явление, является теория ветрового сдвига. Только практического толка от этого мало, т.к. прогнозировать Es не получается из-за сложности измерений и быстрой смены ветра.
73, Иван

[RA1AJW Serge]

то будет понятно, что "отражение" и "преломление" - это одно и то же А по поводу возникновения Es - из этих статей вытекает, что превалирующей теорией,обясняющей это явление, является теория ветрового сдвига. Только практического толка от этого мало, т.к. прогнозировать Es не получается из-за сложности измерений и быстрой смены ветра.

Вот именно.

Мы не можем прогнозировать верхние ветра. ПОКА не можем. Но при желании....
А кому, кроме радиолюбителей. особенно на верхних частотах это надо?

Тут продумал вариант возникновения спрайтов, пока мне минусы ставили. Вспомнил, о том, что спрайты, возможно либо до, либо после. Но по моему это не так. Спрайты ни при чём. Они только подсказывают, что наконец, началась игра в разность потенциалов. И вот когда она ессть - что-то возможно.

На счёт преломления - очень интересная тема. Несущая - одна частота. И её модуляция от несущей далеко не убежит. Поэтотму - ещё раз - надо пробовать во время 144 попробовать с тем же корреспондентом провести связь на ближайших частотах. Скажем на 70 МГц. Если не получится - значит - реально - преломление...И для убедительности - на 50 МГц.
Ну а что - нет что ли опыта работы на двойке и на десятке во время спорадика?
А ещё очень бы хотелось спросить наших лунников - кака там лунный проход во время спорадиков? Хотя....я сейчас ещё порцию минусов получу...но это ладно....Лунников мало. Им вообще до лампочки спокадики. Но ведь нверняка замечали , что в это время связи через луну затруднительны? А? Лунники - отзовитесь.

Хотя - вряд ли. Облако в одном месте - а луна в другом. . Опять не попал.

Зато, кажется понял, кто мне минусы ставит. Обидно, но - вроде как наши местные Питерские.
Кто-то мне в соревнованиях подсказывал - мол, хватит выспрашивать квадрат....потом в интернете посмотришь. Так то оно так. Но - товарищь работал с другого квадрата. И вот в эфире такие подсказки и помощь - на фиг не нада! Тем более с мощёй более 200wt/ А по ходу - и киловатт. Пусть сам разбирается. На нго совести.
 Из принципа более положенных ватт не работаю. только если антеннуую группу. Но у меня стрела с 13 элементами.

Гнобите дальше.

[RZ6DD Александр]

Сергей, не обращай внимание на минуса - возможно кто-то читает архив форума и так реагирует.
Необязательно за последние сообщения. Это он так самоутверждается, если не может сам что-то
предложить новое.
Во время редких Es работать обычным ЕМЕ - это не кошерно. Навряд-ли кто так будет делать.
73-Александр.
PS: как-то привязать к теории надо и эффект появления циркуляционной составляющей сигнала
с линейной поляризацией. Иногда явно видно - ФМ станции идут при спорадике отлично на HOR.