Автор Тема: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI  (Прочитано 9331 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5502
  • Репутация: +1149/-218
  • QRA: KO40XD
Решил перенесети из темы "Интересная статейка про спарадик на RADIOSCANNER.RU".
   
Привет! Мы прошлым летом вели разговор на эту тему. Я считаю, что вообще Еs и "двухскачковое отражение" - это "притянутая за уши" попытка хоть как-то объяснить факт распостранения УКВ на расстояния более 2000км, то-есть примерное расстояние при ИЗВЕСТНОЙ более-менее точно высоте отражающего слоя. Я не имею ни одного ЩСО более 2500км, но принимал достоверно не раз станции минимум за 3000км, например, Испании (в этом посте все относиться к моей работе, как UT5ER  в  KN78ER).  И отвечали мне, но в соседнем доме жил любитель Cq DX Spradic RB5EHT (SK), который жил  там ранее меня и не имел помех никогда, на свою 6,5м F9FT и приставку UW3FL (13Ватт) он имел отличные результаты. Договорились в конце-концов,не работать на общий вызов и были всегда друзьями. Это 80е годы прошлого века.  Но увы,  такие случаи были еще, но....не удалось сработать ни с Испанией, ни с Британией далее 2500км.
   Моя личная гипотеза феномена, в том числе "2х скачкового", родилась от осознания (ИНОГДА) огромных  уровней приема. Например, вещалки ФМ и 5-й канал ТВ из Днепропетровска, при спорадике "накрывались медным тазом" бесследно, это 30-50км. В других случаях местные станции за 10-30км с направленными антеннами, также бывали слабее ДХ. Я нашел, что объяснить это можно, если предположить, что облако, отражающая поверхность, не одно, типа "простыня" на высоте 100км,  а два, расположенных одно над другим, как сэндвич-бутерброд. Если такой сэндвич от вас за 1000км-то он в эоне радиовидимости и сигнал, вскочив между обкладками, не претерпевая затухания, может пропутешествовать десяток-другой километров и преломиться к Земле от верхней обкладки. При удачном расположении "сэндвича" радиоволна почти без затуханий, как в волноводе, преодолевает 1-2тысячи км-и это будет "двойной скачек". "Обкладки сэндвича" - это облака ионизированного газа, с достаточной плотностью электронов, чтобы отражать УКВ до (иногда) 230МГц. Помним правило "Спорадик начинается снизу, а ТРОПО сверху!", для более низких частот, например, 28МГц спорадик-ежедневная почти радость, как и на 50МГц.
   Если предположить, что отражающая поверхность-просто, условно говоря, плоская "простыня", то это не объясняет отсутствие прохода при меньших, чем 1000км расстояниях. Наши Яги имеют достаточно ПАРАЗИТНЫХ лепестков в диаграмме, но Киловатты не помогают, даже и с элевацией. Помним, что "Угол падения равен....и т.д.", это 100% верно, но связи нет ни на какие расстояния через спорадик, если облако над головой и рядом. Эти факты подтверждают мою гипотезу о "сэндвиче", ведь для входа в область между обкладками надо быть в стороне. Еще одно подтверждение-работа разных станций через одну область отражения. Смотрите картинки после прохода в интернет. Если бы отражала одна обкладка, то были бы связи на 500-800км, а чё, ..падение-отражение..., станций полно, а ЩСО нет, то-есть нет вообще!!Не путать с ТРОПО, при спорадике на 10ватт и простые антенны, по фактам, люди работают годами, но не на 500-1000км.
         FAI  может быть частным случаем спорадика, когда облако становиться "руба", то-есть вертикально к линии горизонта (или около того). При этом будет ИЗВЕСНОЕ ПО ФАКТАМ ИСКРИВЛЕНИЕ направления на корреспондента, т.е. максимум сигнал отличается от истинного. Не на много, чуть-чуть, которое бывает до 10-15градусов.
НЕ один год после спорадиков я наблюдал работу Сергея, UA6LJV (Таганрог) через FAI с Европой. Я находился  иногда прямо на линии между ними и ни разу никого не слышал! Но у меня не было такого передатчика и антенн, как у Сергея, но тоже, далеко не хило, я работал успешно MS CW и  ЕМЕ, работал и FAI, но не с Сергея корреспондентами. Вот как раз FAI- это пример "чистого" зеркала, которое стоит вертикально и не прямо лицом ко мне, а тоже под углом. Эта гипотеза объясняет почему так.
     Я не утверждаю, что я прав на 100%, но эта гипотеза объясняет известные факты, так и в "большой науке",например, пока были небольшие скорости, то законы Ньютона объясняли известные явления и находили практическое подтверждения, вплоть до открытия планет "на кончике пера" и измерения скорости света. Но потом оказалось, что при больших скоростях, эти законы не дают правильного объяснения фактам и когда появилась теория относительности Эйнштейна, стало понятно, что законы Ньютона-частный случай.... и т.д. Так что, пока никто не предложил другой гипотезы,которая бы могла сносно объяснить факты, остаюсь при этом. Что скажете, господа УКВисты?
 

« Последнее редактирование: 24 Январь 2017, 19:14:37 от UT9UR, Аркадий »
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

Оффлайн RN3DKQ/p

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 189
  • Репутация: +38/-3
  • Иван
  • QRA: ko85ws
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #1 : 24 Январь 2017, 19:17:26 »
 Трудно придумать механизм образования двух слоёв..
Отсутствие при Es ближних связей, как я понимаю, просто из-за возникновения закритических углов отражения.

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Репутация: +414/-453
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #2 : 24 Январь 2017, 19:23:30 »
Что скажете, господа УКВисты?
Упоминание Ньютона и Эйнштейна обычно говорит о глубочайшем познании
не только предмета разговора, но и самих основ фундаментальной науки.

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5502
  • Репутация: +1149/-218
  • QRA: KO40XD
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #3 : 24 Январь 2017, 19:40:03 »
Если примитивно предствить зеркало оптического диапазона и человека с прожектором, то посветив снизу под углом, можно ожидать отражения, а почему не так? "Закритический угол"-а что это? Можно, конечно догадаться, но нет оснований утверждать. Радиолокаторщики знают.
 Я в прошлом посте не упоминал причины возникновения облаков, это другая тема. Наиболее вероятна гипотеза-это связь метеорной пыли и ионизирующего дейстия Солнца. Почему не может быть "сэндвич" из двух слоев? Вполне может быть и из трех и более, кто ж знает точно? На днях проходил так называемую "Панорамную рентгенограмму челюсти". Это такая установка, ездит пару витков вокруг головы и потом компбютер выдает 3D картинку зубов (дефектов). Когда-нибудь, сделают нечто подобное со стратосферой, когда несколько соответствующих радаров, просканируют на высоте 70-200км и мы увидим 3D картинку, а пока что есть гипотеза, которая позволяет как-то объяснить известные явления. Причем, допущения не содержат умозаключений, противоречащих известным физическим законам. Эк я завернул! Ну, извините, хочу быть пОнятым.
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5502
  • Репутация: +1149/-218
  • QRA: KO40XD
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #4 : 24 Январь 2017, 19:46:46 »
Упоминание Ньютона и Эйнштейна говорит о глубочайшем познании
не только предмета разговора, но и самих основ фундаментальной науки.
  Когда идет разговор об антеннах, моделировании, не стыдно сослаться на опыт В.Лихобабина (в более узких кругах АКА RA6FOO), ибо это факты. А почему нет, если к слову и в тему? Ну, а если нет, то не стоит браться за перо. "Глубочайше" не надо, надо понятно, можно и образно, а это уж как кто может.   


   
« Последнее редактирование: 24 Январь 2017, 19:49:23 от UT9UR, Аркадий »
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

Онлайн ur5lx Сергей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 857
  • Репутация: +234/-23
  • Подпись находится в стадии разработки
  • QRA: ko70wk
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #5 : 24 Январь 2017, 21:47:42 »
Аркадий , FAI бывает в западном направлении , плюс -минус несколько градусов. Да я ни разу не работал в FAI
на восток , юг , север.  Я не могу утверждать что оно там не возникает, но в западном направлении работал
многократно. Были случаи когда и ES и FAI проходили одновременно или FAI до ES . Но это очень редко и коротко. Я хочу еще сказать , что и спорадики бывают разные по силе. Бывают очень громкие сигналы , а бывают слабые , дрожащие. Встречаются спорадики односторонние. Диодные. Как это все объяснить?
Да ни как это СПОРАДИК!!!!

Оффлайн rx4cq

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2493
  • Репутация: +597/-126
  • Подпись находиться в стадии разработки
  • QRA: lo30lw
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #6 : 24 Январь 2017, 22:11:45 »
Товарищи! Товарищи, всех вас интересует вопрос: "Есть ли жизнь на Марсе?" Прошу всех взглянуть на небо! Снизу звездочки кажутся маленькие-маленькие . Но стоит только нам взять телескоп, и посмотреть вооруженным глазом, как мы уже видим две звездочки, три звездочки, четыре звездочки… Лучше всего, конечно, пять звездочек. Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, это науке неизвестно. Наука еще пока не в курсе дела...  :laugh:

Оффлайн R9LR

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2746
  • Репутация: +870/-248
  • Владимир
    • tyumenradio.webtalk.ru
  • QRA: MO27QF
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #7 : 24 Январь 2017, 23:03:09 »
Наука еще пока не в курсе дела... 
Люди от души делятся своими не безосновательными соображениями..Зачем так ёрничать то про наше хобби...
FOR SAT-144 2*12 circular L/R,  432 2x15-circular L/R MASPRO, IC-910, 1м диск - sat QO-100 4 ватт

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5502
  • Репутация: +1149/-218
  • QRA: KO40XD
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #8 : 25 Январь 2017, 00:39:29 »
Как это все объяснить? Да ни как это СПОРАДИК!!!!
     Доброго вечера Всем!
Сергей, всего знать невозможно, но никто не запретить людям искать. Есть такая теория, что мужик-это вечный пацан, т.е. для нормального человека  естественно пытаться объяснить. Ну, кроме озабоченных другими делами, которые выходят за пределы форума. К теме. У нас нет никаких зацепок утверждать,что на Восток нет  FAI. Станций мало и люди просто не знали (не знают) как и что это, кроме того, надо обратить внимание, что станция, которая по расчету должна быть на 60гр. азимута почему-то лучше слышна с 70! Это тебе-подписчику и читателю ДУБУСа с 80-х и завсегдатаю VHF-NET , было известно что и как. Кроме того, сигналы слабые, какой С-метр? Хороший рапорт 529, читается все и уже хорошо. Я чуть более 10 лет думал, что аврора для KN78ER невозможна, но я слышал точно десятки раз, как работали ты и RB5AL (хоть 200-300км и задом), но я знал частоты, потом научился слушать маяк DK0WCY и пошло-поехало. Не раз слышал рассказы UA3MBJ об авроре. Ну, надо интересоваться самому.  Спорадик на Восток тоже долго был мечтой, но было известно из журналов "РАДИО", что люди там есть, надо слушать 67-78МГц  и почаще вызывать самому. Так же и  Es и FAI, кто-то прочтет и найдет в сети дополнительную информацию, может спросит тут и, гляди, пойдут связи с Востока.
      Для FAI нужна хотя бы метеорная аппаратура, лунная лучше, бывает обычно после спорадика, но может быть и без него. Известны места, над которыми стабильно возникает зона отражения  FAI, например, Женева, Венгрия. Вот об этом Сергей и пишет "плюс -минус несколько градусов", т.е.он знает когда и знает куда и где, поэтому "забросил удочку" и слушает....и вызывает сам. Точно классифицировать FAI и  Es трудно, спорадик бывает слабый и рваный, бывают ближние станции идут сбоку (например Воронеж), это всякие отражения-переотражения от постоянно перемещающихся областей отражения и неоднородностей, возможно и ТРОПО. Доживем до мая- напомним еще раз.  В Европе в сезон спорадиков "пасут" частоты около 144300  SSB, но кому надоели обычные связи-работают 144050-060. FAI-только CW, маленькой скоростья, около 144050. Часто бывает спорадик волнами, с перерывами по 5-10мин, это время высокой МПЧ, через метеоры слышны бульканья, эфир живой и дышит, есть шансы работать FAI. Хорошо, у кого нет проблем с ТВ.
 
« Последнее редактирование: 25 Январь 2017, 00:45:37 от UT9UR, Аркадий »
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

ew2abc

  • Гость
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #9 : 22 Февраль 2017, 13:04:49 »
Если предположить, что отражающая поверхность-просто, условно говоря, плоская "простыня", то это не объясняет отсутствие прохода при меньших, чем 1000км расстояниях. Наши Яги имеют достаточно ПАРАЗИТНЫХ лепестков в диаграмме, но Киловатты не помогают, даже и с элевацией. Помним, что "Угол падения равен....и т.д.", это 100% верно, но связи нет ни на какие расстояния через спорадик, если облако над головой и рядом.
Поделюсь своими наблюдениями и выводами на счет спорадика и углов отражения, но на частотах пониже чтоб было понятней.
На 27-28МГц бывают спорадические связи на 300 и на 400км в тот момент когда МПЧ достигает около 100MHz.
Для того чтоб сигнал начал отражаться под большими углами МПЧ должна быть гораздо выше рабочей частоты.
Посчитать необходимую МПЧ для ближних связей можно на калькуляторе подставив в DXLOC1 свой локатор, а в DXLOC2 квадрат корреспондента http://www.g7rau.co.uk/default.aspx?menu=1001&LOGINID=a&LOGINKEY=a
Из этого следует что из Минска при
МПЧ в 51MHz на 27MHz будет возможна связь с Курском 633км оптимальная элевация 17гр
МПЧ 67MHz возможна связь с Киевом 442км оптимальная элевация 25гр
МПЧ 91MHz возможна связь с Кобрином 280км оптимальная элевация 37гр
И такие связи имеются на практике у многих радиолюбителей.

Посчитаем МПЧ для связи на 144MHz Минск -Брянск 465км необходимая МПЧ 344MHz :( оптимальная Elevation = 23.85°
То есть чем выше МПЧ тем под большими углами могут отражаться радиоволны, если МПЧ недостаточное под большими углами сигналы просто уходят в космос и не важно сколько там киловатт.

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5502
  • Репутация: +1149/-218
  • QRA: KO40XD
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #10 : 22 Февраль 2017, 16:17:08 »
Из литературы десятилетней давности известно, что максимальная МПЧ не превышала 220МГц. В принципе.
   В 60-70-е  годы я работал на 28МГц АМ много и часто, из KN78 с UA3A,P,E. Это все более 500км и,как правило, летом. Слова "спорадик" тогда не знал, народу было несравненно больше и в дни ближнего прохода  он заканчивался в 24ч местного времени.
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

ew2abc

  • Гость
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #11 : 22 Февраль 2017, 17:17:21 »
На 27MHz народа больше сидит и постоянно сидят, там можно больше сделать наблюдений. Наблюдал спорадики даже всю ночь (2-3 ночи работал с Мурманском, есть в журнале записи QSO и на 29MHz c Швейцарией в 00.40)  бывают летом спорадики на всю ночь. Во время июньского максимума Es утром с востока начинается потом перемещается на юг, запад и далее на Швецию, ночью на север.
Еs 27MHz 280км https://www.youtube.com/watch?v=A1f3Ij-i1JI

Из литературы десятилетней давности известно, что максимальная МПЧ не превышала 220МГц. В принципе.
Тогда по калькулятору самая ближняя возможная связь через Es на 144MHz примерно 1000км например Минск-Донецк, необходимая MUF = 200.20MHz Elevation = 10.35°
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2017, 17:28:07 от EW2ABC »

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5502
  • Репутация: +1149/-218
  • QRA: KO40XD
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #12 : 22 Февраль 2017, 18:37:48 »
Да, насчет СБ хорошо придумали. Я после 1973г. на 28 не работаю. Надо взять за правило писать в ДХ кластер ЩСО и МПЧ на 144, увы, часто очень обидно, когда мог бы работать, но прозевал!Сейчас ведь очень просто это.
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

ew2abc

  • Гость
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #13 : 22 Февраль 2017, 18:45:34 »
Реальную МПЧ можно здесь http://www.mmmonvhf.de/mufmap.php глянуть главное в кластер добавлять комментарий  Es чтоб QSO отобразилось на карте, а МПЧ автоматически укажется. И не путать тропо с спорадиками, а то многие не правильно указав на коротких дистанциях вид прохождения на карте получаем нереальную МПЧ.

Оффлайн UA4NDX

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1416
  • Репутация: +246/-24
  • ,г.Киров, оп.-Владимир
    • http://www.r4n.su/forum/
  • QRA: LO48TO
Re: UT9UR. Гипотеза о происхождении Es и FAI
« Ответ #14 : 12 Апрель 2017, 11:32:57 »
Уважаемые ловцы спорадиков !   Сезон приближается !   Есть несколько соображений по поведению в спорадике. ЧМ -станций у любителей на порядок больше, и вероятность услышать начало спорадика -тоже больше именно на 145500  .  Пожалуйста используйте ЭТУ частоту (а не репитеры и SSB)  при повседневной работе , но с паузами работайте ! И на макс. мощности.  Замечу, что поляризация антенн не имеет значения при спорадиках, (как и на КВ)   После отражения вас и на гориз. ягу и на штырёк резиновый могут услышать. Другое дело -быстрое оповещение.  Кто имеет аппаратные журналы- посылают споты во всемирные кластеры (они запараллелены, и инфа мгновенно дойдёт до всех заинтересованых)Либо хоть по телефону сообщите более опытному коллеге. Споты посылаются с меткой <ES>  между квадратами . и появляются почти мгновенно на карте   http://www.dxmaps.com/spots/mapg.php  (она сейчас охватывает весь мир, и Сибирь в том числе !)    Кто хочет видеть на смартфоне обстановку -поставьте мобильную версию  европейского кластера  http://www.f5len.org/cluster/index.php?what=144   Всем удачи и дальних связей !   73!
P.S.  Там же можно и прохождение на 70 МГц отслеживать (как предвесник 144,   диапазоны переключаются на верхней панели)  http://www.f5len.org/cluster/index.php?what=70
« Последнее редактирование: 12 Апрель 2017, 11:37:24 от UA4NDX »
IC-7000 , 144 only ,  11 el Yagi by YU7EF