Автор Тема: Синтезаторы СВЧ (synthesizer SHF)  (Прочитано 39502 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RW3AZ Александр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2816
  • Репутация: +410/-62
    • RW3AZ Page
  • QRA: KO85TT
Синтезаторы СВЧ (synthesizer SHF)
« : 14 Март 2011, 23:28:56 »
Параметры следующие:
...
- уровень спуров на частотах +-1 МГц от несущей -58 дБ,
- спектральная плотность шума -97 dBc/Hz при расстройке на 10кГц.
....

Удалось посмотреть на анализаторе "Signal Hound" синтезатор этого трансвертера. 
Смотрите приложенные файлы.

Послушал на трансивере частоту 1246 МГц с этого синтезатора. Сигнал подавал на трансивер через ответвитель, уровень сигнала несущей установил 59+20 дБ по S-метру трансивера.
"Аврора" ощущается при расстройке до +/- 50 кГц от основной частоты. Наиболее сильные шумы,
3 - 5 баллов по S-метру при расстройке  до 5 кГц. При расстройке вниз около несущей слышен сильный рокот.
При уровне сигнала в эфире 59+40 дБ к такому сигналу ближе чем на 20-30 кГц лучше не подходить, иначе все ваши слабые корреспонденты утонут в шумах гетеродина.

Спуры намного громче, чем -58 дБ.
Since 1965. Ex: UA3BAA, UV3BW, UA3ACZ, 3XD2Z.
VETERAN#533,   CTC#1132

Оффлайн UN7GK

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +107/-2
Re: Синтезаторы СВЧ (synthesizer SHF)
« Ответ #1 : 15 Март 2011, 11:32:20 »
Саша привет !
Ну это и следовало ожидать.
Я не однократно предупреждал желающих повторить синтезатор
на SI4113 что не всё так просто. Многие думают что сделал плату,
спаял, включил и всё работает..... Ни чего подобного.
Фазовые шумы синтезатора в первую очередь определяються фазовым шумом опорного генератора. А уже потом к нему добавляеться шум ГУНа и т.д. если они хуже чем шум опорника.
Применение простых опорных генераторов от сотовых телефонов             
совершенно не допустимо по причине их грязного спектрального сигнала.
И этот экземпляр явно перегружен по входу опорника.
На вход SI4113 нужно подавать сигнал с уровнем не более 0.5в
Только что записал в свой синтезатор частоту 1246МГц и провел
аналогичные измерения.
На последней картинке опорник на 10МГц который я использую.

Я думаю что пора открыть отдельную тему по синтезаторам
и в плотную заняться их обсуждением и изготовлением.
Всё равно за ними будущее.

Владимир.

Оффлайн RW3AZ Александр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2816
  • Репутация: +410/-62
    • RW3AZ Page
  • QRA: KO85TT
Re: Синтезаторы СВЧ (synthesizer SHF)
« Ответ #2 : 15 Март 2011, 12:52:15 »
.....
Фазовые шумы синтезатора в первую очередь определяються фазовым шумом опорного генератора. А уже потом к нему добавляеться шум ГУНа и т.д. если они хуже чем шум опорника.
Применение простых опорных генераторов от сотовых телефонов             
совершенно не допустимо по причине их грязного спектрального сигнала.
......

Володя, а вот здесь я с тобой не согласен.
Фазовые шумы определяет самый шумный элемент синтезатора.  В данном случае, это сама микросхема. И какие бы не были распрекрасные ГУН и опорник, как бы точно не были рассчитаны элементы ФД, лучше той цифры, которая прописана в даташите на микросхему синтезатора, получить нельзя.

У опорников для сотовых телефонов фазовый шум -120/-130 dBc/Hz@10 kHz.  Шумы -90/-100 dBc/Hz@10 kHz  характерны для ГУН-ов с индуктивностью выполненной по МПЛ технологии.

В синтезаторе  с Si4113 сказываются издержки технологии "три в одном"!!!
Since 1965. Ex: UA3BAA, UV3BW, UA3ACZ, 3XD2Z.
VETERAN#533,   CTC#1132

Оффлайн US4ICI

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1855
  • Репутация: +272/-80
Re: Синтезаторы СВЧ (synthesizer SHF)
« Ответ #3 : 15 Март 2011, 13:12:53 »
to UN7GK:  ОГ на плате трансвертера отсутствует.
Для уменьшения (регулировки) его уровня установлен атт., по умолчанию 6 дБ, и уровень не будет превышать
0.5В для большинства применяемых ОГ.
   В целом, как уже писал раньше, синтезатор на SI4113 не лучший по фазовым шумам, имеет встроенный ГУН и этим все сказано. Тем не менее СПШ не хуже 90 dBc/Hz при отстройке на 10 кГц. Лучшие образцы синтезаторов на частоты выше 1 гГц имеют этот параметр 110 dBc.  Такой синтезатор обойдется в 150-200$ как минимум!
  to RW3AZ "Спуры намного громче, чем -58 дБ"
 Спуры на  сколько "громче" этого значения?!  Почему не привели график где спуры видны (на первом графике видны лишь их часть на краях полосы обзора)?  Результаты моих измерений анализатором спектра HP 8569B здесь:
http://doolru.org.ua/forum/viewtopic.php?p=914#p914  , - один из нас врет! :)  Каким трансивером вы слушали сигнал синтезатора, какой параметр фазового шума у гетеродина вашего трансивера?  Я слушал с помощью IC910H на 23 см маяк с кварцевым генератором, и уровень шумов слышен так же, как с моего синтезатора.  Вывод можно сделать лишь узнав СПШ наших трансиверов!
  И последнее (повторяюсь), господа Москвичи, очники! Не используйте дешевых синтезаторов (по 50$), - в вашей электромагнитной обстановке нужен дорогой LO.  Лунники степей Казахстана, применяйте его смело, если рядом не работает в ЕМЕ тесте ваш коллега.  Синтезатор на плату моего трансвертера запаивать не обязательно, используйте любой другой LO, подав его на вход усилителя LO.
   Тему по SHF синтезаторам нужно открывать обязательно!  Еще нужно найти ГУН с СПШ лучше 110 dBc/Hz, и OCXO с малыми фазовыми шумами по цене ниже 100$ каждый.
Павел  US4ICI

Оффлайн UR7IJM

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-0
    • Сайт радиолюбителей-конструкторов
Re: Синтезаторы СВЧ (synthesizer SHF)
« Ответ #4 : 15 Март 2011, 13:58:14 »
Доброго времени суток всем!
To UN7GK: Владимир, судя по вашим данным, ваш синтезатор имеет фазовый шум примерно минус 129 dBc/Hz при отстройке на 10 kHz. Может я чего-то не понимаю, но скажите, пожалуйста, каким образом вы добились таких шумов? Какую используете частоту сравнения? Для этой микросхемы фазовые шумы имеют величину минус 88 dBc/Hz при отстройке на 10 kHz и частоте сравнения 250 kHz!

To RW3AZ: вы пишете, что спуры намного громче, чем -58 dB, но по вашим графикам этого не видно! По вашим графикам в принципе не видно какого уровня спуры, можно лишь догадаться, что они там присутствуют. Сразу встает вопрос, намного это насколько? Выложите, пожалуйста нормальные графики, на которых каждый может увидеть подтверждение ваших слов, иначе слова так и останутся словами...
С уважением, Максим, UR7IJM!
ur7ijm@vhf.com.ua

Оффлайн UN7GK

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +107/-2
Re: Синтезаторы СВЧ (synthesizer SHF)
« Ответ #5 : 15 Март 2011, 14:48:06 »
Частота сравнения 1МГц.
А шумы реально и есть 88-92 dBc/Hz
Просто при измерении на приборе включено
усреднение (Average).
Обратите внимание на маркер.

Владимир.

Оффлайн UR7IJM

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-0
    • Сайт радиолюбителей-конструкторов
Re: Синтезаторы СВЧ (synthesizer SHF)
« Ответ #6 : 15 Март 2011, 15:29:03 »
И все же я опять не понимаю, смотрю на маркер, вижу уровень шума ниже уровня сигнала на примерно 91 dB, но у вас включен фильтр 1 kHz, соответственно сейчас я вижу шум с уровнем минус 91 dBc/kHz, соответственно чтобы мне перейти в единицы dBc/Hz, я добавляю к 91 еще 30, получаю, что шум составляет минус 121 dBc/Hz (в предыдущем посте я ошибся, глянул не на фильтр, а на видеофильтр). Таким образом, у кого-то из нас ошибка, либо у вас в измерениях, либо у меня в рассуждениях, вот это я и хочу выяснить  :)
С уважением, Максим, UR7IJM!
ur7ijm@vhf.com.ua

Оффлайн UN7GK

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +107/-2
Re: Синтезаторы СВЧ (synthesizer SHF)
« Ответ #7 : 15 Март 2011, 16:00:20 »
Думаю что ошибка скорее всего в моих измерениях  :( .
Вот картинка при влюченном фильтре 10Hz (меньше не позволяет
прибор). Получаеться -73dB. Значит реально это будет -83dBc/Hz

Владимир.


Оффлайн UR7IJM

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-0
    • Сайт радиолюбителей-конструкторов
Re: Синтезаторы СВЧ (synthesizer SHF)
« Ответ #8 : 15 Март 2011, 17:10:20 »
С этим рисунком согласен, похоже на правду  :)
С уважением, Максим, UR7IJM!
ur7ijm@vhf.com.ua

Оффлайн RW3AZ Александр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2816
  • Репутация: +410/-62
    • RW3AZ Page
  • QRA: KO85TT
Re: Синтезаторы СВЧ (synthesizer SHF)
« Ответ #9 : 15 Март 2011, 20:56:41 »
To: US4ICI & UR7IJM

1. Мой слух и СПШ гетеродина  трансивера FT736 позволяют услышать шумы работающего синтезатора на Si4113 при расстройке +/-50 кГц.
2. Спуры, это не только сигналы отстоящие от несущей на шаг перестройки. Есть ещё масса и других. Недаром Dean Banerjee в своём фундаментальном труде  о PLL, посвятил этим самым спурам аж 40 страниц.
3. Меня мама в детстве учила: "не обманывай сынок"!!! Приедет хозяин трансвертера и я покажу ему, всё что написал выше. Или Вы опять заявите, что и этот человек врёт?

4. На днях а Москву подойдёт ещё трансвертер, посмотрим и его.




« Последнее редактирование: 15 Март 2011, 21:12:29 от RW3AZ Александр »
Since 1965. Ex: UA3BAA, UV3BW, UA3ACZ, 3XD2Z.
VETERAN#533,   CTC#1132

Онлайн RA3APW Карен

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +70/-7
    • http://www.ra3apw.ru
  • QRA: KO85UV
Re: Синтезаторы СВЧ (synthesizer SHF)
« Ответ #10 : 15 Март 2011, 21:15:08 »
Коллеги,

1) Идея Владимира UN7GK открыть отдельную тему по СВЧ синтезаторам очень правильная - давайте это сделаем прямо сейчас - вопрос действительно перспективный и интересный.
Наверное можно попросить модератора сделать отдельный раздел в Техническом Форуме - "Синтезаторы частоты" ?
2) СПМШ -94 dBc/Hz @10kHz, полученная на SI4113 в трансверторе US4ICI, совсем не плохая цифра для "неспортивного" использования.
3)
  Тему по SHF синтезаторам нужно открывать обязательно!  Еще нужно найти ГУН с СПШ лучше 110 dBc/Hz, и OCXO с малыми фазовыми шумами по цене ниже 100$ каждый.
Относительно стоимости VCO с СПМШ -110 dBc/Hz @ 10 kHz - например CLV1410 (TNX RW3AZ) - в Москве порядка 1000 рублей и обеспечивает на 1404 МГц СПМШ -110dBc/Hz @10kHz. На той же Alibaba будет еще дешевле. Datasheet на VCO CLV1410 в приложении.
4) Только запустил тестовую платку с LMX2326 с CLV1410 на 1404 МГц - СПМШ получается порядка 90 dBc/Hz @ 10kHz при первом включении (частота сравнения 1 МГц). Но для Signal Hound'a это похоже на границе чувствительности измерения СПМШ на данной частоте.  
5) Так как это наше любимое занятие, то предлагаю накал страстей снизить и обсуждать спокойно без эмоций.
« Последнее редактирование: 15 Март 2011, 21:53:11 от RA3APW Карен »
Карен, RA3APW                   www.ra3apw.ru

Оффлайн UR7IJM

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-0
    • Сайт радиолюбителей-конструкторов
Re: Синтезаторы СВЧ (synthesizer SHF)
« Ответ #11 : 15 Март 2011, 21:29:20 »
To: US4ICI & UR7IJM

1. Мой слух и СПШ гетеродина  трансивера FT736 позволяют услышать шумы работающего синтезатора на Si4113 при расстройке +/-50 кГц.
2. Спуры, это не только сигналы отстоящие от несущей на шаг перестройки. Есть ещё масса и других. Недаром Dean Banerjee в своём фундаментальном труде  о PLL, посвятил этим самым спурам аж 40 страниц.
3. Меня мама в детстве учила: "не обманывай сынок"!!! Приедет хозяин трансвертера и я покажу ему, всё что написал выше. Или Вы опять заявите, что и этот человек врёт?

4. На днях а Москву подойдёт ещё трансвертер, посмотрим и его.





Александр, это очень хорошо, что вы обладаете таким отличным слухом, но ведь мы же взрослые люди и на форуме вы пишите не только для себя, а и для других, поэтому можно все же привести помимо вашего слуха еще и факты, которые полностью могут подтвердить ваши слова? Ну и потом, вы все же не знаете какой шум у трансивера FT736 раз не написали эту цифру или это такой секрет, что его нельзя раскрывать? Ведь цифры на то они и цифры, чтобы их можно было сравнить и проанализировать, а слух знаете такое понятие растяжимое, если у вас он есть, то, например, у меня его нет, и как же мне тогда поступать, если цифр нет?
И во вранье вас никто не обвинял, не перекручивайте! Ничего личного, просто давайте говорить по теме конструктивно, без эмоций, основываясь на фактах!
С уважением, Максим, UR7IJM!
ur7ijm@vhf.com.ua

Оффлайн US4ICI

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1855
  • Репутация: +272/-80
Re: Синтезаторы СВЧ (synthesizer SHF)
« Ответ #12 : 15 Март 2011, 21:34:07 »
To: US4ICI & UR7IJM1. Мой слух и СПШ гетеродина  трансивера FT736 позволяют услышать шумы работающего синтезатора на Si4113 при расстройке +/-50 кГц.
Александр, так какой же СПМШ вашего трансивера на 23м? Вам доступен анализатор, в Москве достаточно трансиверов  диапазоном 23 см, -сделайте пожалуйста доброе дело, замеряйте СПШМ IC910H, TS2000X и своего домашнего. 
   Задача создать не дорогой синтезатор для SHF с СПМШ не хуже 110 дБс/Гц важна и актуальна, давайте объединять усилия для ее решения!
Павел  US4ICI

Оффлайн R3GC Владимир

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3005
  • Репутация: +465/-65
Re: Синтезаторы СВЧ (synthesizer SHF)
« Ответ #13 : 15 Март 2011, 22:24:03 »
Рискну получить минус от ярых защитников синтезаторов  ;)
Но, в относительно современных сотовых телефонах (с камерой) стоят термокомпенсированные кварцевые генераторы на 38.400 МГц.  30-я гармоника  будет 1152 МГц под ПЧ 144 МГц. На фото большой на 26 МГц, маленький на 38.4
Генератор с подстройкой напряжением +- 1 кГц примерно.
73!
« Последнее редактирование: 16 Март 2011, 12:09:59 от R3GC Владимир »

Оффлайн RW3AZ Александр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2816
  • Репутация: +410/-62
    • RW3AZ Page
  • QRA: KO85TT
Re: Синтезаторы СВЧ (synthesizer SHF)
« Ответ #14 : 15 Март 2011, 22:28:52 »
.....
И во вранье вас никто не обвинял, не перекручивайте! Ничего личного, просто давайте говорить по теме конструктивно, без эмоций, основываясь на фактах!

Максим!
Вы были не очень внимательны,  читая сообщение своего коллеги.
Специально для вас цитирую:

...
  to RW3AZ "Спуры намного громче, чем -58 дБ"
 Спуры на  сколько "громче" этого значения?!  Почему не привели график где спуры видны (на первом графике видны лишь их часть на краях полосы обзора)?  Результаты моих измерений анализатором спектра HP 8569B здесь:
http://doolru.org.ua/forum/viewtopic.php?p=914#p914  , - один из нас врет!
...

После таких заявлений, у меня нет никакого желания помогать Вам.

Честь имею!
Since 1965. Ex: UA3BAA, UV3BW, UA3ACZ, 3XD2Z.
VETERAN#533,   CTC#1132