Автор Тема: Вопрос ЕМЕшникам  (Прочитано 52542 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RA9DA

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1124
  • Репутация: +466/-86
  • RA9DA Николай
  • QRA: mo17mp
Re: Вопрос ЕМЕшникам
« Ответ #150 : 21 Январь 2020, 21:46:14 »
Тогда уровень шума должен уменьшиться на 3дб. Иначе никак. Если шум индустриальный - понятно.

Имею в виду шум принимаемый с антенны, или наведенный на антенну.
Про шумовою температуру антенны , не говорил.

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: +993/-1010
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: Вопрос ЕМЕшникам
« Ответ #151 : 21 Январь 2020, 22:46:04 »
Тогда уровень шума должен уменьшиться на 3дб. Иначе никак.
Имею в виду шум принимаемый с антенны, или наведенный на антенну.
Потому что диаграмма стала уже.

От площади ДН уровень принимаемого шума не зависит.
Всё ты когда нибудь поймешь, но будет поздно.

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7049
  • Репутация: +1517/-279
  • QRA: KO40XD
Re: Вопрос ЕМЕшникам
« Ответ #152 : 21 Январь 2020, 23:15:22 »
   Уважаемые джентельмены,не хочу свое понимание высказывать, мне иногда кажется, что проблемы  в терминах. У нас в ходу масса определений, которые строго говоря, делают толковый разговор малопродуктивным, ибо один одно имеет ввиду, а другой-другое, держа в голове отмазку "Та какая разница"?  Один из таких "перлов" - "Резонанс Яги на 145, а мне надо 144,30....".  И еще есть. Желательно пояснять спорные определения. ИНОГДА!
           К вашему разговору имею свой интерес, который не могу объяснить пару лет, а именно: начинающие ЕМЕ-шники и более опытные почти всегда принимают ЕМЕ-станции с высоким значением уровня. ПОЧЕМУ? Фактов сотни.
           Ход рассуждений такой (примерно)- у меня 4ант, итого 20 дб и я вижу ДХ с уровнем -19, однострелочник имеет 13дб антенну и должен принимать того же ДХа -26дб, а в натуре дают -22-25. Я не беру UA1OEJ, но есть масса других. То-есть на 2-3 хуже меня. Но если я вижу ДХ-24-25, однострелочники их не видят, а чего?, разве -26-27 для них запрещено?
          Я понимаю разницу в территориальном разбросе и другие факторы, но статистика!! Я, конечно, хуже слышу других четверочников, но все равно. Возможно причина в том, что  4е стрелы добавлят шумы, кроме ожидаемых 6дб
усиления "вперед". Диаграмма у меня нормальная. Этот феномен, возможно, имеет отношение к разговору Ильича и Николая выше.

         
« Последнее редактирование: 21 Январь 2020, 23:19:53 от UT9UR, Аркадий »
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: +993/-1010
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: Вопрос ЕМЕшникам
« Ответ #153 : 21 Январь 2020, 23:47:24 »
один одно имеет ввиду, а другой-другое, держа в голове отмазку
Поскольку говорилось просто о шуме антенны, сначала имел ввиду её собственный шум сопротивления потерь,
когда разговор перешел на принимаемый шум, имел ввиду шум "изотропный" , равномерный со всех направлений.
Иного не было оговорено.
А если шум с ограниченного направления, то какие тут нахрен дБ между одиночной и стеком,
тут как карта ляжет, куда они направлены
 
« Последнее редактирование: 22 Январь 2020, 00:22:45 от ra6foo »
Всё ты когда нибудь поймешь, но будет поздно.

Оффлайн 4Z5CP

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1439
  • Репутация: +341/-12
  • QRA: KM72mt
Re: Вопрос ЕМЕшникам
« Ответ #154 : 22 Январь 2020, 00:41:39 »
Про шумовою температуру антенны , не говорил.
Аналогично.
144MHz - 2x10HV
432MHz - 4x16H
Тарелька 95см для QO-100 и 5 Ватт.

Димитрий.

Оффлайн 4Z5CP

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1439
  • Репутация: +341/-12
  • QRA: KM72mt
Re: Вопрос ЕМЕшникам
« Ответ #155 : 22 Январь 2020, 00:44:44 »
От площади ДН уровень принимаемого шума не зависит.
А от чего тогда зависит?
Растолкуйте.
144MHz - 2x10HV
432MHz - 4x16H
Тарелька 95см для QO-100 и 5 Ватт.

Димитрий.

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: +993/-1010
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: Вопрос ЕМЕшникам
« Ответ #156 : 22 Январь 2020, 01:48:11 »
когда разговор перешел на принимаемый шум, имел ввиду шум "изотропный" , равномерный со всех направлений.
От площади ДН уровень принимаемого шума не зависит.
А от чего тогда зависит?
C некоторым сомнением в правильности собственного утверждения, но логика такая:

У стека х2 площадь телесного угла диаграммы вдвое меньше, чем у одиночной антенны
и мощность шума в нём вдвое (на 3 дБ) меньше. Но усиление стека вдвое больше (на 3 дБ),
поэтому мощность шума на согласованной нагрузке стека х2 останется той же.
Всё ты когда нибудь поймешь, но будет поздно.

Оффлайн RA3XX Юрий

  • Silent KEY (SK)
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 220
  • Репутация: +144/-53
  • QRA: KO84cj
Re: Вопрос ЕМЕшникам
« Ответ #157 : 22 Январь 2020, 12:40:55 »
  Лет 40 назад слышал доклад учёного со степенью примерно на эту тему.Если кратко,то всё дело в фазах- полезного сигнала и шума.Сигнал складывается в фазе и прирастает на 3дБ (грубо), а хаотичный шум,составляющие которого имеют произвольную и постоянно меняющуюся фазу- только в корень из 2,что и обеспечивает улучшение соотношения сигнал/шум.Приводились сложные расчёты.В математике не силён,принял всё на веру.Практика подтверждает- стек улучшает соотношение сиг./шум.
  73!
Since 1955 - UB5TV - UA0BP - UA9ACN -RA9AA

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: +993/-1010
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: Вопрос ЕМЕшникам
« Ответ #158 : 22 Январь 2020, 14:15:37 »
только в корень из 2,
Там видимо речь о напряжении шумов. По мощности, о которой мы здесь говорим, будет в 2 раза, как и сигнал.
Т. е не улучшает. Практика должна это подтверждать, а не опровергать. Видимо есть еще какие-то факторы,
которые вы не учитывали на практике.

"Барин приедет, нас рассудит" (rw3br)
« Последнее редактирование: 22 Январь 2020, 14:35:27 от ra6foo »
Всё ты когда нибудь поймешь, но будет поздно.

Оффлайн RA3XX Юрий

  • Silent KEY (SK)
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 220
  • Репутация: +144/-53
  • QRA: KO84cj
Re: Вопрос ЕМЕшникам
« Ответ #159 : 22 Январь 2020, 16:48:47 »
  Да нет,речь о мощностях.Одинаково сфазированные сигналы складываются, а вот шумы из-за хаотичности своих фаз- что-то сложится,что-то вычтется, в результате увеличиваются по мощности в 1,41 раза, и это даёт улучшение отношения сигнал/шум у стека.Если выдвигать одно полотно стека вперёд, усиление начнёт падать, а вот шумы останутся на прежнем уровне.
73!
Since 1955 - UB5TV - UA0BP - UA9ACN -RA9AA

Онлайн UA3IDQ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 663
  • Репутация: +347/-1061
  • QRA: KO66JF
Re: Вопрос ЕМЕшникам
« Ответ #160 : 22 Январь 2020, 17:06:56 »
Но почему то UA1ZCL выдвигал часть ант.

Оффлайн UA3MBJ Николай

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5045
  • Репутация: +1019/-48
  • Тверская область KO87QV Антенна, 144МГц - 4х15эл.
  • QRA: KO87qv
Re: Вопрос ЕМЕшникам
« Ответ #161 : 22 Январь 2020, 17:58:13 »
Но почему то UA1ZCL выдвигал часть ант.

Чисто из конструктивных соображений, для наименьшего влияния оттяжек...
И как помнится, могу ошибиться, ещё для лучшего подавления заднего лепестка.... 
Фазирование происходило с помощью двухпроводной линии, (ленточного 130-150 омного симитричного кабеля, это в 1й конструкции (8х7эл). Применял я эту конструкцию, только удлинив на один элемент антенны до 3м50см. В то время не было таких шумовых проблемм, работали с ним в CW с цифровыми рапортами в любое время, прекрасные были времена..  ;D ;)
« Последнее редактирование: 22 Январь 2020, 18:17:33 от UA3MBJ Николай »

Онлайн UA3IDQ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 663
  • Репутация: +347/-1061
  • QRA: KO66JF
Re: Вопрос ЕМЕшникам
« Ответ #162 : 22 Январь 2020, 18:09:48 »
Насколько помню из тогдашних разговоров- это делалось из-за сдвигания каких то фаз и что то давилось.
Тогда было непонятно.
И он использовал почему то воздушные линии.

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: +993/-1010
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: Вопрос ЕМЕшникам
« Ответ #163 : 22 Январь 2020, 18:16:55 »
шумы из-за хаотичности своих фаз- что-то сложится,что-то вычтется, в результате увеличиваются по мощности в 1,41 раза
Методы подавления шумов и помех в электронных системах Г. Отт 1979.djvu стр 235
Напряжения в 1.41, мощности в 2 раза.
Вопрос лишь в том, по какой формуле считать для стека, для независимых или связанных источников шума

« Последнее редактирование: 22 Январь 2020, 18:19:19 от ra6foo »
Всё ты когда нибудь поймешь, но будет поздно.

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: +993/-1010
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: Вопрос ЕМЕшникам
« Ответ #164 : 22 Январь 2020, 18:27:50 »
что то давилось.
Смещение антенн на 0.25 лямбда и суммирование сигналов со сдвигом фаз 90 гр
приводили к тому, что с главного направления сигналы суммировались синфазно
(как обычно) а с обратного противофазно, т. е. F/B было строго назад до бесконечности.

Всё ты когда нибудь поймешь, но будет поздно.