Шум от 2Д2С...

[UR5FFC]

Кш' = Кш * (2+ксв+1/ксв)/4 = Кш * (ксв+1)^2 / (4*ксв) = ENR * (ксв+1)^2 / ((4*ксв)*(Y-1)) = ENR * (ксв+1)^2 / ((4*ксв)*(Pon/Poff-1)) = ENR * (ксв+1)^2 / ((4*ксв)*((Von/Voff)^2-1))
те же яйца вид сбоку - вам не кажется 

Не только кажется, так оно и есть.

только ей надо дать правильную физическую трактовку. я ее трактую как ухудшение Кш при рассогласовании входа МШУ.

Правильно. Формула ENR / Y-1 даст Кш хуже, чем формула ENR / k(Y-1) (при k>1). Вводом в формулу k пытаемся учесть
рассогласование. Давайте выяснять правомерно это физически или нет, а не уточнять кто показал яйцо в фас, а кто в профиль.

и если мы соберемся согласовывать вход МШУ то у нас будут потери на согласовании.

Правильно. Будут. Например, ЯКОБЫ известное затухание аттенюатора, которое ВРОДЕ БЫ легко учитывается простым
вычитанием из полученного результата.

и формула позволяет ответить на вопрос - "стоит ли овчинка выделки"

О! Тут отматываем пленку назад и разбираемся кто что считает овчинкой, а что выделкой.
Читаем посты топикстартера №№45,47,51,53,77... Основной его вопрос - какой нужен аттенюатор.
Вот тут и возникло мое предложение - пост№110.

в реальном устройстве антена-фидер-мшу наш МШУ так и продолжает работать несогласованный с фидером.

А я о том же...

и Кш будет такой как измерили т.к. часть мощности сигнала будет отражаться в фидер .

. . ., только делаю из этого противоположный вашему вывод. Поскольку конфигурация и параметры реальной
рабочей системы и измерительного стенда "очень и всегда" друг от друга отличны.

плюс добавятся потери в фидере

Слушайте, тут же не детский сад. Потери в линии реальной рабочей системы учесть проще всего остального.

в том числе и от рассогласования. и они будут зависеть от длины фидера - упрощенные формулы тут не прокатят.

О! Т.е., принципиально есть ваше согласия с возможностью учесть фактор рассогласования с  помощью формул?
Не устраивает только их простой вид? ОК, будем работать.
Напоминаю, разговор пока только об измерении на столе. Не нужно распылять тему на частности.
Все, что "пишут из деревни" мы читаем.

[UR5FFC]

Вот для тех, кто новую методу разрабатывает . В формулах имеется такая штука, как длина волны, остается выяснить сколко надо взять длинн волн в шумовом спектре?

Не нужно во всем спектре. Если f - частота измерения, 2∆f - полоса ПЧ измерителя шума, можно считать, что для любой спектральной составляющей шума в полосе f±∆f действуют те же законы, что и для синусоидального сигнала с такими же частотами.

Спасибо за аттачи, говорящие о существовании методики учета рассогласования при измерениях с помощью формул.
Ничего нового, как видим, не разрабатывается, просто попытка применить.

[Relayer]

Читаем посты топикстартера №№45,47,51,53,77... Основной его вопрос - какой нужен аттенюатор. Вот тут и возникло мое предложение - пост№110.

Kosta, все же вначале давайте еще раз уточним зачем нам это аттенюатор при измерениях нужен. тут много раз говорили, но я продублирую. он крайне важен при измерении Кш у МШУ с рассогласованием по входу. ибо отраженная мощность попадает назад в наш ГШ, греет диод и вообще вызывает разные нехорошие последствия. таким образом вводя аттенюатор мы не только приводим выходное сопротивление ГШ к активным 50ом но и добиваемся того что отраженная мощность рассеивается в аттенюаторе а не в ГШ. если почитать склеротички аджилента по методике измерения Кш то они говорят что 10-15дб аттенюатора достаточно. там даже есть какой-то вывод этой величины.
поэтому аттенюатор я рассматриваю как составную часть ГШ, а не как нечто дополнительное включенное между ГШ и МШУ. формулы расчета шумовой темп и ENR такого атеннюированного ГШ я приводил в этой теме
ЗЫ провокации по поводу ксв в бесконечной полосе частот - я это даже комментировать не буду. тут не децкий сад.

[noise1]

Только вот этот детский сад не мной придуман, вам говорят, как измеряют во всем мире. Хотите выдумать свое, пожалуйста. Нагревать шумовой диод за счет КСВ мощьностью ГШ, это даже не детский сад, особенно холодный ГШ(азотный) Может удастся разработать нечто подобное?  Диапазон 2 - 26000 МГц., это только твердотельные, есть еще куча "горячих" на газоразрядных лампах, они греются так, что дотронутся нельзя, а тут еще и КСВ их "подогревает".  Это как прокоментировать? Подарить такой ГШ? Напишите, насколько он "нагреется" за счет КСВ.

[R2GKH Виталий]

Подарить такой ГШ?

Анатолий, уважаемый! Я не закрыл тему (а надо было-бы) только потому, что тут начинают изредка проясняться полезные вещи.

Еще раз, убедительная просьба к вам - не продвигайте завуалированной рекламой свой продукт!
Если уж действительно так горите желанием избавиться от неликвидов, выложите описание работы с данными ГШ.
И дайте объявление в "Куплю-продам". Но 100% даю гарантии - пока не дадите описание работы с данным ГШ, у вас его купит всего несколько человек, и то - "для коллекции"
Методика измерений не научными терминологиями и ссылками на литературу, а именно применение в РЛ-практике, читай - "бытовых условиях".

И еще просьба, касаемо всех участников: не уводите ветку в "глубокую теорию"! Давайте будем проще и практичнее!
Есть лампа 2Д2С. Есть богатый практический опыт ее применения в РЛ измерениях. Или, кроме нескольких человек, реально ее никто не щупал? 
 

[noise1]

Эти ГШ производства "ИСТОК", без калибровки они бесполезны. На форуме я не только все данные этих ГШ выложил, но и схему их блоков питания, люди давно ими пользуются , полное совпадение с измерителями Аджелент. Вы обнаружили древнюю лампу ГШ и пытаетесь что то из нее не вероятное получить. Современные измерители, стоимостью десятки тысяч убитых енотов позволяют получить погрешность +/- 0,15 дБ, при измерении Кш и Кр, одна калибровка ГШ стоит 10000 руб. Не хотите слушать, Ваше дело, уже писал, как надо делать, предложите своё, ради Бога, только подтвердите полученные результаты.

[R2GKH Виталий]

На форуме я не только все данные этих ГШ выложил, но и схему их блоков питания, люди давно ими пользуются , полное совпадение с измерителями Аджелент.

У вас постоянно схемы блоков питания данных изделий и принцип их работы!

Укажите мне место в форумах, где просто и четко расписана методика работы с ними
Этого просто нет

Зато есть указание, что калибровка стоит 10т.р., а без нее это неликвиды
Таки что делать? остается пользовать 2Д2С, так как она в силу своих физических законов, калибровки не требует. Пусть она более менее внятно шумит при токе от 10 до 30 мА. Согласитесь, что это много для современных РЛ МШУ. Остается аттенюатор. Он-же и улучшает согласование лампы-источника и МШУ приемника. Теперь осталось, что в первом приближении шум на входе МШУ равен "шум ГШ" минус "аттеньюатор". Во втором приближении нужно добавить шум самого аттенюатора, ведь резисторы, составляющие АТТ то же шумят при комнатной температуре.
(а это больше для Kosta и Relayer)Это все при идеальном согласовании. Если есть рассогласование между элементами цепи, то уже нужно его учитывать. Притом, как правильно заметил Владимир R3GS, с учетом векторных диаграмм!
Bедь согласитесь. что по отношению к Z=R50+j0 , R50-j30 и R400+j0 дадут абсолютно разные результаты!
Хотя КСВ и в том и в другом случае примерно одинаков. А если R<<Z ?
Так что давайте отталкиваться от того, что источник и нагрузка у нас согласованны.

И не будем из формул "лепить горбатого"

 

[Relayer]

Теперь осталось, что в первом приближении шум на входе МШУ равен "шум ГШ" минус "аттеньюатор". Во втором приближении нужно добавить шум самого аттеньюатора, ведь резисторы, составляющие АТТ то же шумят при комнатной температуре.

второго приближения не надо! я же для этого и приводил выкладки шумовой темп ГШ с аттенюатором на выходе.

ЗЫ вообще если бы занялся у нас кто-то калибровкой ГШ. за разумные деньги. это бы и решило всю проблему. сделал на свч-транзисторе, отослал, получили с табличкой частота/ENR
или надо разрабатывать методу калибровки ГШ подручными средствами. что в принципе тоже возможно

[R2GKH Виталий]

ЗЫ вообще если бы занялся у нас кто-то калибровкой ГШ. за разумные деньги. это бы и решило всю проблему. сделал на свч-транзисторе, отослал, получили с табличкой частота/ENR
или надо разрабатывать методу калибровки ГШ подручными средствами. что в принципе тоже возможно

Все удовольствие 10т.р. плюс пересылка.
И то, учитывая, как мне "поверили" токовый калибратор (заведомо неисправный) - денег жалко

[noise1]

Так это ВНИИФТРИ берет за калибровку. Опять, двадцать пять, на транзисторе, а зачем тогда модули ГШ выпускают на ЛПД? Извините, ругаться буду. Вы хоть один МШУ настроили? Уход от температуры, питания, даже от освещения. Немного  ниже тему Noise Figure Meter посмотреть не судьба? Еще раз, третий по моему, Алмазов- Довженко " Измерение шумов в СВЧ диапазоне" там все расписано, а методика единая, что с 2Д2С, что с любым другим ГШ.  Вам надо метод двух отсчетов. Вкл. и Выкл.   Гш. Выше все описано.
А что такое токовый калибратор? 
P.S. Мне реклама не н нужна и так все, кто занимается ИЗМЕРЕНИЕМ шумов знают. Хотел, помочь.

[R2GKH Виталий]

Так это ВНИИФТРИ берет за калибровку.
........
Еще раз, третий по моему, Алмазов- Довженко " Измерение шумов в СВЧ диапазоне" там все расписано, а методика единая, что с 2Д2С, что с любым другим ГШ. 
Вам надо метод двух отсчетов. Вкл. и Выкл.   Гш. Выше все описано.
.........


А что такое токовый калибратор? 
............
P.S. Мне реклама не н нужна и так все, кто занимается ИЗМЕРЕНИЕМ шумов знают. Хотел, помочь.

Сумбурно по порядку.: Я не спорю с тем, что вас знают те, кто занимается измерением шумов. Но это не самоцель тут . Цель: Доступными методами измерить реальные параметры созданного МШУ.
Кстати, автор, на которого вы ссылаетесь, -Довженко или -Долженко? У меня книга перед глазами, и ее автор напечатан.

... И я не говорил, что ВЫ берете деньги за калибровку. Просто я на простецки-русский перевел ваши мысли: "У меня есть твердотельные ГШ, могу их подарить, но без калибровки они - неликвиды. А вот калибровка уже 10т.р. !"

Что такое калибратор? моя основная професиия - инженер по автоматизации производства. Плюс наладка КИПиА, так как людей просто напросто не хватает. Так вот, в современной системе управления принято для передачи аналоговых сигналов с датчиков к контроллеру, и от него к исполнительным механизмам использовать т.н. "токовую петлю 4...20 мА", при напряжении питания 24В. Для контроля, эмулирования датчиков и симулирования исполнительных механизмов и служит калибратор 4...20мА. Он может измерять значение тока в заданных пределах, может работать источником тока.
Точность прибора лучше 0,1% ! (1мкА разрешение), иначе можно не заметить дифференциальную разницу.
Еще в данных приборах может включатся внутренний источник питания петли. Так в моем приборе он сдох
Отвезли на поверку, оттуда вернулся со штемпелем "годен". Спрашивается, как его поверяли? Правильно - за деньги!
Анатолий, ну никто с вами ругаться не хочет и не будет. Только спуститесь на землю.

Таак, тема опять заруливает не туда... 

[RW3BP]

Странное впечатление от этой дискуссии. Два-три "физика теоретика", которым лень читать книжки и они изобретают свой велосипед. Один практик профессионал, который пытается подвинуть дискуссию ближе к реальным вещам. И куча народа, который следит за дискуссией и пытается извлечь из нее что нибудь полезное. К сожалению от этого сумбура больше головной боли чем пользы. Пожалуй единственно, что интересно и полезно, это материалы, которые выложил Анатолий noise1. Однако у Анатолия свои заморочки. Одна из них это то, что не может быть хорошего коэффициента шума при плохом КСВ по входу МШУ. Очень даже может.
В принципе я не против изобретения собственного велосипеда. Сам иногда это делаю. Но всегда  есть цель, ради которой приходится этим заниматься. Вот была у меня цель - сделать отличную приемную систему на 1296 МГц. Я последовательно шел к этой цели. Где то читал литературу, где то додумывал сам (неизбежно изобретая очередной велосипед или колесо). Но в конце концов получил результат, который намного превысил мои планы и ожидания. Потом долго мучился, писал серию статей об этом. Старался писать поменьше формул и давать побольше физического смысла. Мне кажется, что там даны ответы на многие вопросы, которые здесь обсуждаются. Теперь вижу, что или плохо статьи написал или участники дискуссии их не читали.
Теперь по теме. У генератора на 2Д2С есть два преимущества. Это "природная калибровка" и возможность плавной регулировки мощности шума. При измерениях за счет удвоения уровня шума я обычно пользовался 3 дБ аттенюатором. При этом уровень шума на индикаторе не менялся, а значит отпадали вопросы линейности, квадратичности и проч. Собственного опыта измерений современных МШУ с таким генератором у меня нет. Остается только верить Анатолию.

[noise1]

На стр.7 выкладывал.
Вычисляем собственный шум измерителя(приемник без МШУ).
F=Nгш(a/(a-b), где
Nгш- СПМШ( выставили ток 30 мА, -30 ед СПМШ) правда от потолка.
a и b- измеренные на выходе уровни МОЩЬНОСТИ шумов при вкл. и выкл. ГШ.
 Вычисляем Кn( F) МШУ.
Kn = Nгш [a1/(a1 -b1)]- (F-1)/Kp,
где a1 и b1 - измеренные на выходе уровни мощьности шумов при включенном и выключенном ГШ соответственно.
Kp - коэффициент усиления объекта измерения по МОЩЬНОСТИ,  вычисляется по формуле
   Kp= (a1 - b1)/a-b)
Т.к. шум - случайная величина, измеряем среднеквадратичное значение напряжения.
Насчет 10 000,  по другому обьяснял, что это не просто выставить ток через 2Д2С, не понятно, может так поймете.
Модули ГШ могу за так подарить, с паспортом и указанной СПМШ производителем, все равно, что использовать 2Д2С, получите средне потолочные значения. Когда измеряли большие шумы, это проходило, тогда шумы в 4-5 дБ, отличные были, но ведь некоторые хотят измерять шумы менее 1 дБ, когда современные приборы дают погрешность в 0,3 дБ.
Довженко, описка. Это профессор МИЭТ, работает в ИСТОКЕ ( Фрязино) и преподает в филиале МИЭТ при нем.
Еще раз  про плохое КСВ. Хорошие шумы получим только при согласованном тракте с минимальным КСВ( потерями). Вы путаете плохой КСВ при измерении в тракте прибора( 50 Ом) и в реальном тракте с антенной. Можно получить плохие результаты при измерении в калиброванном тракте и великолепные при соединении с антенной и наоборот. Для исключения таких вещей  в промышленности всё настраивают и эксплуатируют в стандартных трактах( 50 Ом). Я уже писал, что надо добиться приемлемого Кш на приборах и окончательную настройку по месту проводить. На ВЧ лучше лишний вентиль поставить, чем мучиться с трактами.

[UR5FFC]

тут много раз говорили, но я продублирую. он крайне важен при измерении Кш у МШУ с рассогласованием по входу.
ибо отраженная мощность попадает назад в наш ГШ, греет диод и вообще вызывает разные нехорошие последствия.

Честно говоря, лично я, ни представить ни, тем более, расчитать насколько она нагреет диод 2Д2С - не могу.
Как и какими по величине отражениями можно подогреть (пусть и холодную) плазму в трубке газоразрядного диода
- тем более понять не могу. Поэтому мне остается поверить (а я уже писал, что если не понимаю, а в умных книгах
пишут, что оно именно так - я верю) только в "разные нехорошие последствия".

таким образом вводя аттенюатор мы не только приводим выходное сопротивление ГШ к активным 50ом но и добиваемся
того что отраженная мощность рассеивается в аттенюаторе а не в ГШ.

А рассеиваясь на активных элементах аттенюатора, эта мощность разве их не подогревает? По-моему, "ей это будет легче", чем подогреть диод. Тут, мне кажется, немного не так. Если аттенюатор согласован на обоих портах, уже никаких отражений быть не должно.
Пример: генератор@Rвых=75Ом - 75Ом@вх.аттенюатор.вых@50Ом - Rвх=50Ом@МШУ 

если почитать склеротички аджилента по методике измерения Кш то они говорят что 10-15дб аттенюатора достаточно.
там даже есть какой-то вывод этой величины.
поэтому аттенюатор я рассматриваю как составную часть ГШ, а не как нечто дополнительное включенное между ГШ и МШУ.

Про буржуев или просто о "взрослых" приборах не говорим.
В любительской практике я рассматриваю аттенюатор именно как нечто дополнительное включенное между ГШ и МШУ.
И с ним, мне кажется, не все так просто, как думаем.

Вот "собрал" я в рфсимуляторе Т-образный аттенюатор на 6дБ для примера, что привел выше. Слева - все хорошо.
Справа - случай, если вдруг наше устройство имеет входное сопротивление 33Ом вместо ожидаемых 50 (ксв по входу 1.5)
и еще учтены емкости соединительных разъемов на входе и выходе аттенюатора. Что будем делать с невидимым глазом
избыточным затуханием, вносимым аттенюатором?
А если еще и генератор с Rвых не 75Ом, а, скажем, 78? А если аттенюатор не на 6дБ, а на 10? А если не 144МГц, а 430?
А если...

Короче, плохи наши дела.  Все в НИИФТРИ !
Причем, перед каждым измерением, и не с одним только аттенюатором, а со всей измерительной установкой в сборе.

[RW3BP]

Анатолий, я ничего не путаю. Измерения я проводил при КСВ не хуже 1.1 и при температуре нагрузки 15К. Думаю это несколько лучше тех профессиональных условий, в которых обычно Вы работаете. При этом МШУ с КСВ=5 и МШУ с КСВ=1.2 имели практически одинаковые кш и шумовую температуру. На сем дискуссию прекращаю.