Автор Тема: Шум от 2Д2С...  (Прочитано 52107 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #30 : 08 Октябрь 2011, 17:06:56 »
С дополнительным ГШ. :D

Оффлайн UA4FHQ

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Репутация: +0/-0
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #31 : 08 Октябрь 2011, 19:29:51 »
Добрый вечер! Вопрос про ГШСД, можно ли его как то применить в нашей практике.Кто может что посоветовать.

Оффлайн UA3MCH

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +18/-9
  • QRA: KO97VQ
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #32 : 08 Октябрь 2011, 19:32:39 »
После просмотра схемы прибора возникли пара вопросов.
1. Ток анода протекает через нагрузочный резистор 75 (50) Om.На нем присутствует постоянное напряжение до 3 в (в зависимости от тока анода)  Разделительный конденсатор на выходе ГШ и входное сопротивление МШУ образуют диф.цепочку. При модуляции ГШ прямоугольными импульсами, фронты импульсов, с амплитудой до 3в, поступают на вход МШУ. Ему (МШУ)от этого не поплохеет? Может быть наоборот, надо синусоидой модулировать (ну, или прямоугольниками, но с заваленными фронтами)?
2. В приборе применяется модуляция с частотой 80 Гц. Почему именно столько, а не, скажем, 500-1000 Гц?
Юрий

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #33 : 08 Октябрь 2011, 22:11:32 »
Есть для этого разделительные втулки(адаптеры) с волновым сопротивлением 50 Ом до частоты 18 ГГц. 80 Гц - компромис между временем установления режима и скоростью измерения. При модуляции 80 Гц только оценочные измерения, тогда измеряли методом двух отсчетов. В новых время регулируется, да еще и задержка измерения вводится для установления всех режимов и точные измерения с накоплением результатов и вычисления среднего значения.
Надоест, переходите на ГШ с ЛПД. :D
Любителям 2Д2С могу подарить  такой ГШ. :P
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2011, 22:15:27 от noise1 »

Оффлайн UA3MCH

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +18/-9
  • QRA: KO97VQ
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #34 : 09 Октябрь 2011, 10:41:26 »
Есть для этого разделительные втулки(адаптеры) с волновым сопротивлением 50 Ом до частоты 18 ГГц.
Для чего они служат? "отсекают" постоянку? Тогда, на мой взгляд, проблема сохраняется.

Цитировать
Любителям 2Д2С могу подарить  такой ГШ. :P
И что для этого надо? :)
Юрий

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #35 : 09 Октябрь 2011, 11:44:52 »
Какая проблема? Тракт согласован, конструкция позволяет получить 50 Ом во всем тракте. Если волновые сопротивления тракта и МШУ равны, о чем разговор?
Ваш адрес, где - то 1000 ры. С нагрузкой. До 4 ГГц проверена, может работать до 12 ГГц(разьемы золоченые).

Оффлайн UA3MCH

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +18/-9
  • QRA: KO97VQ
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #36 : 09 Октябрь 2011, 13:22:58 »
Какая проблема? Тракт согласован, конструкция позволяет получить 50 Ом во всем тракте. Если волновые сопротивления тракта и МШУ равны, о чем разговор?
..................................
При чем здесь согласование?
Что то смысл разговора "отъезжает" в сторону...
см. личку
Юрий

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #37 : 09 Октябрь 2011, 19:56:57 »
После конденсатора развязки, 50 Ом? Эти древние генераторы в основном применялись для измерения двумя отсчетами. Для измерения в модулированном режиме ИКШ надо, где сравнение происходит синхронно с модуляцией ГШ.

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2756
  • Репутация: +257/-258
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: ko92fo
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #38 : 14 Октябрь 2011, 12:23:52 »
Ура, доделал... вроде все в норме. Накал не плывет, все в коробочке :)
Ток от 0,3 до 30 мА плавно регулируется "многооборотником".
Теперь вот столкнулся с проблемкой - как работать вблизи начала шкалы? При токе от 0,5 до 3мА.
Аттеньюатор между выходом ГШ и входом МШУ? Как его расчитать?

Вот например я вешаю атт. на 10дБ, и "намерянный шум" составил 6 дБ. сколько будет истинный Кш?
Что будет с аттеньюатором на 20дБ?

Понимаю, что вопросы "чайницкие", но тем не менее...

И еще, есть вопрос про "твердотельные" ГШ с фиксированным уровнем шума на выходе:
Предположим, есть ГШ с шумом 30дБ.  На него накручен аттеньюатор 6дБ. Включение его на вход РПУ или МШУ дает увеличение уровня сигнала в WSJT 9дБ (в 8 раз по мощности). Какой будет Кш?
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2011, 12:32:46 от RA3GKH Виталий »
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн US4ICI

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1827
  • Репутация: +259/-78
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #39 : 14 Октябрь 2011, 14:04:12 »
Вопросов много, задам еще один..
Есть мощность  ГШ фиксированная.  А есть КСВ входа МШУ разный для разных МШУ, и часто его значения доходят до 3-5.  От входа МШУ часть мощности ГШ отражается обратно к ГШ.   
  При измерении с 2Д2С ток диода (мощность ГШ) добавляем, до получения на выходе приемника увеличения шума на 3 дб.
Если взять два одинаковых МШУ по NF но разных по КСВ, то при КСВ 3 придется выдать с ГШ большую мощность, для получения того же прироста в 3 дб, чем при КСВ 1. И тогда измеренные значения Кш окажутся разными.
   То же самое происходит при работе с антенной  в эфире,- часть мощности сигнала станции отражается в антенну от входа МШУ. 
   Или я совсем запутался, и на деле ничего подобного не происходит?  Ведь бытует мнение что КСВ МШУ по входу не влияет на его чувствительность (NF).  Тем более, что для очень хороших по шумам транзисторов и МС, согласование осуществляют по Горт, а не по S11, что автоматом приводит к плохому КСВ.
   Помогите разобраться, ведь запутался совсем :(
Павел  US4ICI

Оффлайн NickName

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +118/-9
  • Оставил форум в начале 2018
  • QRA: EARTH
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #40 : 14 Октябрь 2011, 17:48:41 »
Ведь бытует мнение что КСВ МШУ по входу не влияет на его чувствительность (NF).  Тем более, что для очень хороших по шумам транзисторов и МС, согласование осуществляют по Горт, а не по S11, что автоматом приводит к плохому КСВ.
   Помогите разобраться, ведь запутался совсем :(

Ошибка измерения NF за счет рассогласования источника шума и нагрузки (МШУ), т.е. за счет многократных переотражений может быть в пределах DeltaNF=+-20*Log10 (1-|Rho1 * Rho2|). Rho1 и Rho2 это коэффициенты отражения источника и МШУ, их произведение по модулю |Rho1*Rho2|=(КСВ1 - 1)/(КСВ1 + 1) * (КСВ2 - 1)/(КСВ2 + 1), где КСВ1 и КСВ2 это для источника и МШУ соответственно.

Если КСВ источника шума 1, то КСВ МШУ на NF уже не влияет. Физически отраженная от входа МШУ с плохим КСВ волна все равно поглотится в источнике с КСВ=1 и ни на что не повлияет.

upd. Рассогласование транзистора с источником при Гopt, т.е. то, что в транзистор поступит не вся возможная полезная мощность от источника, скомпенсируется его большим усилением. Зато при Гopt часть шума самого транзистора как бы шунтируется входной цепью, и шум усилителя в целом получается минимальным.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2011, 20:57:02 от UA3AVR Dimitry »
Подписывался фразой "Scio me nihil scire", но здесь и теперь она лишь означает, что написанное мною можно игнорировать или не читать, я точно не обижусь, :).

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #41 : 14 Октябрь 2011, 18:52:46 »
Истинный( минимальный) Кш при согласовании вх.  и вых. транзистора. Различается мин. Кш, Кш оптимальный и в 50 )м тракте.Кш мин, когда согласованн вход и выход именно для КШ,  Кш. опт., Кш при максимальном усилении, т.е. согласование для получения mах. Кр. При малых шумах на входе и выходе изделия ставятся согласующие устройства и производят согласование по минимуму Кш, производят измерения потерь входного согласующего устройства и вводят поправочный коэффициент для ГШ. На практике, при хорошей добротности согласующего устройства, его потерями можно пренебречь. Любое рассогласование в тракте, увеличивает потери и Кш возрастает на их величину. Если у Вас большой КСВ по входу, ставте согласующие устройства или добивайтесь мин. КСВ, иначе получите цену помидоров на марсе.

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2756
  • Репутация: +257/-258
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: ko92fo
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #42 : 14 Октябрь 2011, 19:05:46 »
Таак, вопрос Павла решается, значти задан правильно  :)

А вот все-таки, что с измерением на "предельно низких" значениях? Нуууу, хотя бы с уровнями ниже 2дБ...
То есть с током лампы ниже 1,6мА.
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #43 : 14 Октябрь 2011, 20:44:39 »
Можите делать, что угодно, но ВНИИФТРИ ниже 10 мА не калибрует лампы, рекомендованный ток 20 мА. Чем меньше уровень шума с ГШ, тем больше погрешность. Если у Вас погрешность измерения +/-0,5 дБ, то при СПМШ ГШ 1 дБ, получите , что захотите, но не реальный КШ. Почитайте, какую погрешность дают промышленные приборы.

Оффлайн UA3IDQ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Репутация: +152/-367
  • Прошло всего  более 40 лет.
  • QRA: KO66JF
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #44 : 14 Октябрь 2011, 20:46:28 »
В свое время делал проще-ставил маяк на 3 диапазона и и по нему сравнивал что и как.
Ну а преды проверял в москве у ребят.
И как всегда под наблюдением.
Личное мнение не может совпадать с КПСС.