Автор Тема: Шум от 2Д2С...  (Прочитано 80560 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн NickName

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +124/-9
  • Оставил форум в начале 2018
  • QRA: EARTH
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #60 : 15 Октябрь 2011, 15:25:58 »
Может что то не так понял, из всего выше сказанного,  но по таблице получается у 50 ом заглушки 2 кТо    3дб   300К при обычной температуре.

Сопротивление, генерирующее шум, отдает в согласованную нагрузку (т.е. с таким же входным сопротивлением) 1 kTo.

Можно самим прикинуть по формуле Найквиста. ЭДС шума, который генерирует сопротивление Rn будет En=корень(4* kTo * Rn * deltaF). deltaF - это полоса частот. Если Rn=Ro, т.е. нагрузка, в которую передается мощность шума, согласована, то на ней будет половина ЭДС шума En/2. А по мощности это будет En^2/(4 Ro) = kTo * deltaF.
Подписывался фразой "Scio me nihil scire", но здесь и теперь она лишь означает, что написанное мною можно игнорировать или не читать, я точно не обижусь, :).

Оффлайн UA3IDQ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Репутация: +347/-1059
  • QRA: KO66JF
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #61 : 15 Октябрь 2011, 16:17:08 »
Так и делали в итоге. Грели резистор и смотрели возрасли шумы на сколько.

Оффлайн UA4FQH

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1889
  • Репутация: +321/-20
  • QRA: LO33ib
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #62 : 15 Октябрь 2011, 18:08:48 »
Т.е японцы дураки, делали делали трансивер с коф 3-4 дб, а русские раз,  и три дб сверху.                                   73. Олег
73! Олег.

Оффлайн UA4FQH

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1889
  • Репутация: +321/-20
  • QRA: LO33ib
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #63 : 15 Октябрь 2011, 18:26:09 »
 Я понимаю, могли ограничиться тем, что шум эфира  на 144 или 430 больше чем коэф  шума трансивера и нет смысла поднимать, но и  noise 1  говорит о реальном.
73! Олег.

Оффлайн khach

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 484
  • Репутация: +64/-8
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #64 : 15 Октябрь 2011, 18:30:31 »
Ну обычно для калибрации источника шума "с нуля" применялась ситема типа как на рисунке.  Использовалась криогенная нагрузка -азотная 77К или гелиевая 4.2К. Переключатель нагрузок и исследуемых систем и шумовой диод, подключенный через направленный ответвитель. Этим как раз и достигалось отсутствие шума аттенюатора в тракте и небыло необходимости засовывать аттенюатор в жидкий азот- он обычно этого неперености ( в отличие от коаксиальных нагрузок).
Включая- выключая питание шумового диода мы добавляляем шум диода к шуму криогенного резистора за вычетом коэффициента ответвления направленника и аттенюатора. Аттенюатор между шумовым диодом и направленнииком  практически не мешает, т.к его влияние (и внутренний шум) ослаблен ан коэффициент направленности направленника. Сорри за тавтологию.
Самое замороченное в такой системе- переключатель криогенной нагрузки и исследуемых систем- он не должен шуметь и быть согласованным. Мы брали коаксиальные измерительные реле хтюлетпаккарда и мазали им контакты ртутью (экологи и БХП молчать!)
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2011, 18:34:27 от khach »
Александр

Оффлайн UA4FQH

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1889
  • Репутация: +321/-20
  • QRA: LO33ib
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #65 : 15 Октябрь 2011, 19:00:20 »
Ну обычно для калибрации источника шума "с нуля" применялась ситема типа как на рисунке.  Использовалась криогенная нагрузка -азотная 77К или гелиевая 4.2К. Переключатель нагрузок и исследуемых систем и шумовой диод, подключенный через направленный ответвитель. Этим как раз и достигалось отсутствие шума аттенюатора в тракте и небыло необходимости засовывать аттенюатор в жидкий азот- он обычно этого неперености ( в отличие от коаксиальных нагрузок).
Включая- выключая питание шумового диода мы добавляляем шум диода к шуму криогенного резистора за вычетом коэффициента ответвления направленника и аттенюатора. Аттенюатор между шумовым диодом и направленнииком  практически не мешает, т.к его влияние (и внутренний шум) ослаблен ан коэффициент направленности направленника. Сорри за тавтологию.
Самое замороченное в такой системе- переключатель криогенной нагрузки и исследуемых систем- он не должен шуметь и быть согласованным. Мы брали коаксиальные измерительные реле хтюлетпаккарда и мазали им контакты ртутью (экологи и БХП молчать!)
Я конечно многого не понимаю, но думаю дело в этом, калибровали шум диода  -   его шум, минус АТТ относительно эталонной охлажденной нагрузки.
73! Олег.

Оффлайн khach

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 484
  • Репутация: +64/-8
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #66 : 15 Октябрь 2011, 19:46:45 »
Я конечно многого не понимаю, но думаю дело в этом, калибровали шум диода  -   его шум, минус АТТ относительно эталонной охлажденной нагрузки.
На рисунке я привел пример блок-схемы "почти универсального" измерителя шума. Калибровать с помощью него можно что угодно- там три эталонных нагрузки на рисунке- одна при жидком азоте 77К, вторая- при нуле Цельсия (нагрузка охлаждена ч помощью элемента Пельтье) и третья- при комнатной температуре.  Ну и два входа для исследуемой аппаратуры. Только переключатель входов- это обычно горомоздкое устройство и не всегда после перключения параметры контактов получаются оптимальные. Поэтому шумовой диод служит источником шума, допускающим быструю модуляцию вкл-выкл.
Но основная идея- диод от тракта не отключается, он всегда подключен через направленный ответвитель. А ответвитель ослабляет шум диода, но сам не шумит, в отличие от аттенюатора.
Александр

Оффлайн UA4FQH

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1889
  • Репутация: +321/-20
  • QRA: LO33ib
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #67 : 15 Октябрь 2011, 20:08:29 »
 Александр, теперь понятно, скажите при измерениях получались ли реальные МШУ (без охлаждения) с коэф  2 или 1дб. Если есть возможность на какой элементной базе  и каким образом, интерес очень большой?                            73. Олег.
73! Олег.

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #68 : 15 Октябрь 2011, 22:28:28 »
У нас НГШ использовалются на проход,т.е. через НГШ подается сигнал с горячего ГШ и нет переключателей. Даже при комутации горячих ГШ запретили переключатели, только перекручиванием.Стандартные измерители свободно измеряют 0,5 дБ, т.к. в режиме измерения собственный шум измерителя приводится к 0дБ. или 1 СПМШ. Вся сложность в том, что бы параметры всего тракта были очень стабильные. Поэтому я и говорю, что обычными методами такие значения не измерить, у Вас сама аппаратура может шуметь с непредсказуемыми флуктуациями. НГШ с жидким азотом имеет температуру 82+/- 2 К. Погрешность НГШ складывается из отличия реальной и нормальной(293 К) окружающей температуры и реальной и нормальной(82 К) на выходе НГШ. В реальности выяснилось, что откалиброванный горячий ГШ( как вторичный эталон), дает сопоставимую погрешность при измерениях, как с НГШ. Опровергать не стоит, если только Господь заговорит, т.к. это результат ВНИИФТРИ.

Оффлайн UT7GA

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +5/-0
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #69 : 17 Октябрь 2011, 10:16:05 »
        Привет всем! Эту таблицу мне много лет назад предоставил мой хороший и давний товарищ ВОЛОДЯ ЧАЛАПКО UT5EU. Также была предложена схема генератора шума изготовленная его товарищем, со слов Володи – рабочая.
 Я использую более простую конструкцию. В качестве ВЧ головки использую переделанную от прибора ИЗМЕРИТЕЛЬ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ ПРИЕМНИКОВ  ИЧП-63.
     Александр UT7GA

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4320
  • Репутация: +579/-355
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #70 : 17 Октябрь 2011, 11:52:00 »
Александр, приведенные вами  в таблице формулы решают добрую половину задач этой ветки!
За что вам благодарность и признательность!

Остается вопрос с аттеньюатром  ???
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн UD2F

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4346
  • Репутация: +820/-31
  • UA2 Contest Club
  • QRA: KO04HR
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #71 : 17 Октябрь 2011, 12:02:32 »
...     
 Также была предложена схема генератора шума изготовленная его товарищем, со слов Володи – рабочая.
 ...


Опен Офис открывает пустой лист вместо схемы . Это только у меня так ?
73! Валентин   ex: RU2FM

Оффлайн RA3WDK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6993
  • Репутация: +782/-86
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #72 : 17 Октябрь 2011, 12:16:04 »
Схема в старом word-e

По таблице в Excell-е есть вопросы, но в целом тенденция правильная, с ростом частоты зависимость кТо от тока меняется.

Оффлайн khach

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 484
  • Репутация: +64/-8
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #73 : 17 Октябрь 2011, 13:11:36 »
Александр, теперь понятно, скажите при измерениях получались ли реальные МШУ (без охлаждения) с коэф  2 или 1дб. Если есть возможность на какой элементной базе  и каким образом, интерес очень большой?                    
Получается, но с одной оговоркой- мы работали с криогенными LNA. Посмотрите например http://www.submm.caltech.edu/cso/receivers/chalmers/chalmers_lna.html или тут
http://www.lownoisefactory.com/products/products.htm - как раз есть табличка шума усилителей при комнате и криогенных усилителей, достигнутых одной фирмой на одинаковой технологии.
Ну и как вариант запустите поиск гугля по cryogenic LNA - будет куча ссылок на статьи и достижения различных научных групп. В том числе и с примерами конструкций таких усилителей и сопряжения их с криоохладителями замкнутого цикла. Кое- какие конструкции делались и на совершенно "ширпотребовских" GaAs транзисторах хотя конечно  InP лучше.
По поводу криокулера- пользованную головку можно поймать на ебае за 500 вечнозеленых , а компрессор собрать самому скооперировавшись с местными холодильщиками. Конечно, еще остается вопрос вакуумного насоса, заправки системы гелием, но тоже наверно решаемо. Т.е по сравнению с киловаттым транзисторным усилителем- деньги одного порядка.
Именно мои измерения вряд ли что скажут- у нас усилители служили для усиления после детектора оптического модулированного  лазерного сигнала, т.е исходный сигнал был оптическим с модуляцией частотами несколько ГГц. Даже затрудняюсь сказать, как шумы такого сигнала правильно пересчитать в УКВ прием.
« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2011, 13:20:30 от khach »
Александр

Оффлайн RA3WDK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6993
  • Репутация: +782/-86
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #74 : 17 Октябрь 2011, 13:46:08 »
Цитировать
Александр, приведенные вами  в таблице формулы решают добрую половину задач этой ветки!
За что вам благодарность и признательность!

Виталий , попробуй вот такой калькулятор.
http://ra3wdk.qrz.ru/NoiseFigure.xls
http://ra3wdk.qrz.ru/LNA.htm

А с аттенюаторами все просто :
1 вычисляешь ENR своего ГШ (по таблице ток-кТо)
2 вычитаешь его значение (аттенюатора) из ЕNR
3 подставляешь "новый ENR" в калькулятор
4 получаешь КШ
5 осмысливаешь ;)