Автор Тема: Шум от 2Д2С...  (Прочитано 80571 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4321
  • Репутация: +579/-355
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #45 : 14 Октябрь 2011, 21:02:03 »
Можите делать, что угодно, но ВНИИФТРИ ниже 10 мА не калибрует лампы, рекомендованный ток 20 мА.

Хорошо - примем за основу.
Регулируем ток от 10 до 30мА => имеем приращение от 10 до 14,8 дБ.
Согласитесь, что это слишком много даже для просто трансивера, я уж не говорю про МШУ.
Нам уровень сигнала нужен в разы меньше. Ставим на выходе ГШ аттеньюатор, что получаем?

Пусть ослабление 20дБ, как оно соотнесется с выходом ГШ?
Формулы и расчеты интересны.
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #46 : 14 Октябрь 2011, 21:40:12 »
Не понял, если на вход ставите АТТ, то и шумы возрастут на величину ослабления АТТ. Если прикрутили на ГШ 10 дБ, то соответственно сигнал с ГШ стал меньше на 10 дБ. В мире не идиоты и с малым уровнем СПМШ ГШ не делают, тогда все флуктыации и погрешности аппаратуры( измерительного тракта) соответственно будут влиять больше.

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4321
  • Репутация: +579/-355
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #47 : 15 Октябрь 2011, 08:49:10 »
Не понял, если на вход ставите АТТ, то и шумы возрастут на величину ослабления АТТ. Если прикрутили на ГШ 10 дБ, то соответственно сигнал с ГШ стал меньше на 10 дБ.

Уровень 10дБ с Гш ослабляем аттеньюатором на 20дБ, получается -10 дБ  ? А разве отрицательный Кш бывает?
Неет, где-то из-за недопонимания у меня ошибка  :( 
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн US4ICI

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2214
  • Репутация: +398/-102
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #48 : 15 Октябрь 2011, 09:36:49 »
Любое рассогласование в тракте, увеличивает потери и Кш возрастает на их величину. Если у Вас большой КСВ по входу, ставте согласующие устройства или добивайтесь мин. КСВ, иначе получите цену помидоров на Марсе.
Источник сигнала (антенна или ГШ), допустим имеют КСВ 1 (активны 50 Ом). Транзистор в МШУ через входную СТЦ подключен к такому источнику. Для получения согласования по Горт СТЦ настраивается так, что КСВ МШУ заведомо будет далек от единицы.  Для получения КСВ единица нужно проектировать СТЦ по согласованию на S11.
   Если сказанное выше верно, то вывод: для согласования по минимуму шума КСВ входа МШУ невозможно делать 1.  И отраженный сигнал от входа МШУ в сторону источника неизбежно приведет к потере мощности этого сигнала.
   Применительно в 2Д2С я должен буду добавить ток диода, что бы получить тот же прирост в 3 дб, чем если бы КСВ был единица.  То же самое происходит когда источник сигнала антенна, - часть мощность принимаемого сигнала отражается от входа МШУ в антенну.
   Что неправильно в моих рассуждениях?
Павел  US4ICI

Оффлайн NickName

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +124/-9
  • Оставил форум в начале 2018
  • QRA: EARTH
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #49 : 15 Октябрь 2011, 10:53:58 »
Пусть ослабление 20дБ, как оно соотнесется с выходом ГШ?
Формулы и расчеты интересны.

NF прибора считается по формуле NF(dB) = ENR(dB) - 10*Log10(Y-1). Здесь Y - это отношение мощностей шума на выходе при включенном-выключенном источнике, если оно измеряется в dB, то его надо пересчитать в линейные единицы, Y=10^(dB/10).

Формула требует ENR (excess noise ratio) источника шума. В линейных единицах это (Ton - Toff)/Toff, где Ton, Toff это мощности шума (шумовые температуры) при включенном и выключенном источнике шума на его выходе. Toff - это обычно шум при комнатной температуре Toff=T0=293K.

В децибелах ENR(dB)=10*Log10(Ton/Toff - 1). Если у Вас стоит аттенюатор, то ENR нужно уменьшить с учетом ослабления аттенюатора. Децибелы вычитаются напрямую. Хотя физически может быть нагляднее пересчитывать через линейные единицы, т.е. температуры. После аттенюатора Toff останется без изменения, т.е. если был 293K, то 293K и останется. Уменьшить на величину ослабления аттенюатора нужно только (Ton - Toff).

И еще надо понять, что именно означает "ГШ 30dB", это 30dB отношение мощностей шума на выходе при включенном-выключенном генераторе или ENR. При больших dB они будут отличаться мало, а вот при малых разница может быть заметна.

upd. Кое-что по теории можно почерпнуть в приложенных файлах.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2011, 12:48:14 от UA3AVR Dimitry »
Подписывался фразой "Scio me nihil scire", но здесь и теперь она лишь означает, что написанное мною можно игнорировать или не читать, я точно не обижусь, :).

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #50 : 15 Октябрь 2011, 11:54:27 »
Алмазов-Довженко "Измерение шумов в СВЧ диапазоне".
Крейнгель "Шумовые параметры радиоприемных устройств".
Отрицательные шумы получить нельзя, даже при обсалютном нуле Кш теоритически равен 0 дБ.
Любое тело , при температуре отличной от темпервтыры обсалютного нуля, шумит. Поэтому и измерять малые шумы трудно. При измерении с НГШ( низкотемпературным азотным), приходится учитывать температуру переходов от НГШ к измеряемому обьекту, а Вы хотите с такой дряни, как 2Д2С получить очень низкий уровень шума.В промышленных ИКШ шумы измерителя приводятся к 0дБ и измерябтся только шумы вносимые измеряемым изделием. Вы шумы своего измерительного прибора не можете исключить и учесть, они во времени имеют некую флуктуацию и если вы подадите маленький уровень с ГШ, это все будет непредсказуемо.

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4321
  • Репутация: +579/-355
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #51 : 15 Октябрь 2011, 12:06:45 »
Алмазов-Довженко "Измерение шумов в СВЧ диапазоне".
 а Вы хотите с такой дряни, как 2Д2С получить очень низкий уровень шума.

У меня чуть-ли не через слово проскакивает слово "аттеньюатор"!
И вопрос разве что не в извращенной форме произносится: "Какой будет Кш от 2Д2С, пропущенный через этот самый аттеньюатор?"

А дряная это лампа, или нет, это другой вопрос... Чисто теоретически: "есть ГШ с выходом от 10 до 30кТо, какой поставить аттеньюатор, что-бы получить уровень начиная  1,02 кТо ?" Заметьте, я не привязываюсь в этом вопросе к 2Д2С. пусть это будет рупор(парабола), направленный на Солнце.
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #52 : 15 Октябрь 2011, 12:17:50 »
Температура жидкого азота 83 Ко, Вам надо применить жидкий гелий и получите сверхпроводимость.При 1.02 КТо=6 К, т.е. отличается от обсалютного нуля на 6 градусов!!!!

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4321
  • Репутация: +579/-355
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #53 : 15 Октябрь 2011, 12:46:30 »
Температура жидкого азота 83 Ко, Вам надо применить жидкий гелий и получите сверхпроводимость.При 1.02 КТо=6 К, т.е. отличается от обсалютного нуля на 6 градусов!!!!

А формула? при чем тут гелий? Я спросил формулу расчета аттеньюатора, что бы ослабить 10 кТо до 1,02 кТо. Теоретически.

А гелий это, или жидкий водород капает на твердые кристаллы хлора - без разницы.
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн ur5efx Игорь

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1155
  • Репутация: +74/-9
  • QRA: KN78ol
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #54 : 15 Октябрь 2011, 13:01:04 »
 Виталий, есть другой путь, сделайте микромаячок, повесьте его на
 дерево в паре км от дома и оптимизируйте свое железо не заморачиваясь
 с измерением Кш. Все будет Ок.
73!   ur5efx

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #55 : 15 Октябрь 2011, 13:03:29 »
Каким образом можно понизить шум АТТ до 6 ГРАДУСОВ от ОБСАЛЮТНОГО нуля(--267 С), если сам АТТ нагрет до комнатной температуры!!!! Он что у Вас в жидком гелии? Как можно отпилить от доски в пол метра один метр?
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2011, 13:12:36 от noise1 »

Оффлайн NickName

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +124/-9
  • Оставил форум в начале 2018
  • QRA: EARTH
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #56 : 15 Октябрь 2011, 13:28:06 »
Я спросил формулу расчета аттеньюатора, что бы ослабить 10 кТо до 1,02 кТо. Теоретически.

Думаю, можно так. Если на входе аттенюатора 50 Ом вход-выход шума нет (точнее, подключена заглушка 50 Ом, дающая 1 kTo шума), т.е. нагрузка на его выходе видит 50 Ом, то шум на его выходе в таком случае тоже 1 kTo. Нужно добавить 0.02 kTo на выходе. Требуемое ослабление (добавляем 9 kTo на вход к имеющемуся 1 kTo и получаем 10 kTo шума на входе) 9/0.02=450, в децибелах 10*Log10(450) ~ 26.5 dB.

upd. Ошибочка вышла, исправил.
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2011, 14:40:45 от UA3AVR Dimitry »
Подписывался фразой "Scio me nihil scire", но здесь и теперь она лишь означает, что написанное мною можно игнорировать или не читать, я точно не обижусь, :).

Оффлайн US4ICI

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2214
  • Репутация: +398/-102
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #57 : 15 Октябрь 2011, 14:30:00 »
Альтернатива 2Д2С: http://www.vilcom.ru/catalog/general-measuring/noise-generators/544.html
Отклонение выходного уровня в среднем +-1dB,  ENR 31 dB
С какой точностью можем измерять NF 0.5 дб ?
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2011, 14:45:44 от US4ICI »
Павел  US4ICI

Оффлайн UA4FQH

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1889
  • Репутация: +321/-20
  • QRA: LO33ib
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #58 : 15 Октябрь 2011, 15:00:58 »
Я спросил формулу расчета аттеньюатора, что бы ослабить 10 кТо до 1,02 кТо. Теоретически.

Думаю, можно так. Если на входе аттенюатора 50 Ом вход-выход шума нет (точнее, подключена заглушка 50 Ом, дающая 1 kTo шума), т.е. нагрузка на его выходе видит 50 Ом, то шум на его выходе в таком случае тоже 1 kTo.


Может что то не так понял, из всего выше сказанного,  но по таблице получается у 50 ом заглушки 2 кТо    3дб   300К при обычной температуре.
73! Олег.

Онлайн UA3IDQ

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Репутация: +347/-1059
  • QRA: KO66JF
Re: Шум от 2Д2С...
« Ответ #59 : 15 Октябрь 2011, 15:18:57 »
Для начало нужно определиться от уровня измерения.
Далее -чем измеряется. Уверен на 100% что нет у основной массы изм техники.
У  кого есть -это осталось по работе, или можно использовать изм технику на работе.
Саша  подскажи
 что 0.4 определить это проблема. По напряжению в итоге что 0.4 что 0.8 большой разнице нет
Особенно если одна стрела 4х метровая.