Автор Тема: Вопрос по нагрузке Э9-4А  (Прочитано 12005 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RC3UE

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1507
  • Репутация: +281/-72
  • 13 el F9FT/21 el F9FT
  • QRA: LO07NG
Вопрос по нагрузке Э9-4А
« : 22 Сентябрь 2021, 12:21:40 »
Всем, здравствуйте!
Вопрос такой - требуется определить коэффициент ослабления аттенюатора на измерительном выходе Э9-4А в определенном диапазоне частот.
В частности на 144МГц и 432МГц. Ниже и выше пока не требуется.
В паспорте на нагрузку указано значение в 20дб. Но это как бы для постоянного тока.
Затухание на ВЧ, как я понял, измеряется индивидуально и заносится в персональный паспорт нагрузки, которого у меня нет.
Есть предположение, что проблему можно решить с помощью NanoVNA, но..
Есть один момент, мне не понятный:
NanoVNA "заточена" под 50 Ом, а Э9-4А имеет импеданс в 75 Ом. Повлияет ли это на результат измерений?
Или в данном случае (измерение не абсолютных величин, а дб) это не имеет значения?



73! Александр RC3UE (ex RA3UJ, UA3UES)

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7049
  • Репутация: +1517/-279
  • QRA: KO40XD
Re: Вопрос по нагрузке Э9-4А
« Ответ #1 : 22 Сентябрь 2021, 12:47:41 »
Но это как бы для постоянного тока.
               Вот именно, "как бы", потому что термин затухание в ДБ, касательно постоянного тока не применяется, ибо бессмысленно.

NanoVNA "заточена" под 50 Ом, а Э9-4А имеет импеданс в 75 Ом. Повлияет ли это на результат измерений?
                   Конечно повлияет. Сразу КСВ станет 1,5 и результат улетит за пределы. Есть переходы (например, в комплектах к приборам Х1-ХХ). Можно применить и учесть добавочное затухание 3дб (написано на переходнике). Нужно ж два таких!
 
требуется определить коэффициент ослабления аттенюатора на измерительном выходе Э9-4А в определенном диапазоне частот.
                     Очень просто. Сначала соединяете Вх и вых. кабельком и определяете где у вас 0 дб (ну, ясно дело, пренебрегаем затуханием в этом кабельке). А затем соединяете Вх и вых уже через ваше устройство. Считываете разницу.
                       Точность не большая, но достаточная для "больше-меньше" и сравнения. Я бы включил на Вых. прибора аттенюатор от Х1-42. Он переключает через 1 и 10 Дб и имеет хороший КСВ. Надеюсь понятно.
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2021, 12:53:15 от UT9UR, Аркадий »
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3836
  • Репутация: +723/-278
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
Re: Вопрос по нагрузке Э9-4А
« Ответ #2 : 22 Сентябрь 2021, 13:04:17 »
Есть один момент, мне не понятный:
NanoVNA "заточена" под 50 Ом, а Э9-4А имеет импеданс в 75 Ом. Повлияет ли это на результат измерений?

Есть в нане свежих прошивок (автор dislord) любое свободное волновое сопр. портов задается, оно программно всё пересчитывает.

А вообще, аттенюация не должна сильно зависеть от частоты, кроме оммических потерь в соединениях и т.п., поэтому можно считать, что она лежит в допустимом проценте, как в тех.документации указано, если устройство исправно.

Как-то приобретал БУ такую нагрузку - так от "усталости" даже не прозванивалось тестером на Ом-ах, подумал, что продали со сгоревшим сопротивлением, вскрыл - всё исправно с виду, чуть окисленное серебрение только, а не контачит! Прошуршал все цанговые соединения - стало в порядке.
--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..

Оффлайн RW3PX

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1468
  • Репутация: +398/-94
  • Юрий.
Re: Вопрос по нагрузке Э9-4А
« Ответ #3 : 22 Сентябрь 2021, 13:18:35 »
...А вообще, аттенюация не должна сильно зависеть от частоты...
Так там как правило аттенюатора и нет ... либо петля связи, либо "зонд". А это частотно-зависимые устройства!

ex : UW3PX,UA3PDB, RA3PDB.

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7049
  • Репутация: +1517/-279
  • QRA: KO40XD
Re: Вопрос по нагрузке Э9-4А
« Ответ #4 : 22 Сентябрь 2021, 13:31:11 »
А вообще, аттенюация не должна сильно зависеть от частоты,
           Юра #274.  Все дело в рамках, о чем речь идет! У меня есть прибор  М3-56 а к нему нагрузка 50 Ом от 1 Гц до 18 ГГц, я могу измерить только до 1400МГц и там КСВ везде 1, 01. Это показатель классности и сделать такую, почти апериодическую нагрузку не легко.  А на резисторах ВС-0,125 нужно постараться, чтобы на 432 и на 144 был КСВ 1,02. То-есть конструктивные ухищрения. Так что, Сергей, зависит всегда, другое дело, что нас, устраивает какой-то участок, где параметры приемлимые.
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3836
  • Репутация: +723/-278
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
Re: Вопрос по нагрузке Э9-4А
« Ответ #5 : 22 Сентябрь 2021, 14:02:19 »
либо петля связи, либо "зонд". А это частотно-зависимые устройства!

Это в какой-то другой нагрузке может быть так.
Я и на КВ проводил измерения с того выхода "-20дБ" + через дополнительный делитель на анализатор спектра, всё там линейно было.

Сейчас прозвонил тестером, жилы разъемов на массы по 75 Ом с обеих сторон, последовательно между разъемами (жила слева --- жила справа) 119 Ом показывает. Подключать на nanovna сегодня некогда, надо искать переходники в барахле, а тут еще с выезда на соревнования в начале сентября - ступнуть негде в мастерской.

--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..

Оффлайн mav

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +10/-0
  • Подпись находится в стадии разработки
  • QRA: LO31AO
Re: Вопрос по нагрузке Э9-4А
« Ответ #6 : 22 Сентябрь 2021, 14:54:10 »
В данной нагрузке обычный трубчатый резистор МОУ-200 с отводом. Для любительских целей , думаю, достаточно проверить соответствие номиналов резисторов схеме.

Оффлайн RC3UE

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1507
  • Репутация: +281/-72
  • 13 el F9FT/21 el F9FT
  • QRA: LO07NG
Re: Вопрос по нагрузке Э9-4А
« Ответ #7 : 22 Сентябрь 2021, 17:45:14 »
Конечно повлияет. Сразу КСВ станет 1,5 и результат улетит за пределы.
Аркадий, а если я при калибровке подсуну NanoVNA "калибр" 75 Ом вместо 50 Ом?
И подключу оба входа 75-Омным кабелем (собственно SMA-разъемы вряд ли сильно повлияют на КСВ при этом).
Я где-то читал про такую "обманку". В этом случае NanoVNA будет просто "врать" про сопротивление. Т.е. 50 Ом, например, будет "обзывать"  33-х Омным.
Ну а собственно КОНКРЕТНЫЕ значения сопротивления в данном случае, меня и не интересуют.

В данной нагрузке обычный трубчатый резистор МОУ-200 с отводом.
Совершенно верно. Практически Т-образный резистивный аттенюатор.
Для любительских целей , думаю, достаточно проверить соответствие номиналов резисторов схеме.
Проверил. Все совпадает с достаточной точностью.
И я так понимаю, что в данном случае буду иметь "гарантируемые" -20 dB и на 144 и на 432?
Ну с небольшим "+-" естественно. Которого будет достаточно для более-менее точного измерения мощности.
Хотя,  это как сказать..  При измерении мощности, даже 1dB даст погрешность в 1,6 раза!
Т.е. вместо 100 Вт я могу "увидеть" и 63 и 160 Вт..

P.S. Можно было бы и не заморачиваться с этим "отводом" и измерять напругу сразу на входе нагрузки, подключив ее через тройник, например.
Но вся беда в том, что мой древний В7-15 не может измерять более 100В ВЧ без делителя. А с делителем 1:10 не может измерять выше 300 МГц.. :(




73! Александр RC3UE (ex RA3UJ, UA3UES)

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7049
  • Репутация: +1517/-279
  • QRA: KO40XD
Re: Вопрос по нагрузке Э9-4А
« Ответ #8 : 22 Сентябрь 2021, 18:51:03 »
Ну а собственно КОНКРЕТНЫЕ значения сопротивления в данном случае, меня и не интересуют.
    Если вам надо измерить реальное затухание 4_х полюсника с наименее возможной погрешностью, то нужно непременно согласовывать Вх. и Вых. оного, иначе результаты будут искажены. Можно рассчитать, что там получиться, но для этого нужно знать длины и параметры кабелей, другие данные... это морока, да и зачем? проще сделать 1\4 лямбда тр-р из кабеля 60 ом, т.е. из 50 ом в 75 ом. Думаю, погрешность будет не хуже 10%., это мелочь,подумаешь,  вместо  20,  будет реально 18 дб!
мой древний В7-15 не может измерять более 100В ВЧ без делителя. А с делителем 1:10 не может измерять выше 300 МГц
...........и всегда врет безбожно, может и на 30%.   Напряжение на УКВ-это коварная вещь, тут меряешь одно значенин, а через 10мм-другое, а иначе левую руку держишь-третье. Тем более при больших уровнях.
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2021, 18:59:05 от UT9UR, Аркадий »
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

Оффлайн RC3UE

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1507
  • Репутация: +281/-72
  • 13 el F9FT/21 el F9FT
  • QRA: LO07NG
Re: Вопрос по нагрузке Э9-4А
« Ответ #9 : 22 Сентябрь 2021, 19:15:22 »
это мелочь,подумаешь,  вместо  20,  будет реально 18 дб!
Ага! И мой киловаттик легким движением рукидецибеллов превратится в элегантные шорты1600 Ваттиков. Всего-то! :)
73! Александр RC3UE (ex RA3UJ, UA3UES)

Оффлайн mav

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +10/-0
  • Подпись находится в стадии разработки
  • QRA: LO31AO
Re: Вопрос по нагрузке Э9-4А
« Ответ #10 : 22 Сентябрь 2021, 20:38:29 »
Тогда ищите товарищей с соответствующими приборами для калибровки.

Оффлайн Mildi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1859
  • Репутация: +150/-366
  • Три дня расстрела и каждый день до смерти.
  • QRA: KP67lx
Re: Вопрос по нагрузке Э9-4А
« Ответ #11 : 22 Сентябрь 2021, 21:00:43 »
это мелочь,подумаешь,  вместо  20,  будет реально 18 дб!
Ага! И мой киловаттик легким движением рукидецибеллов превратится в элегантные шорты1600 Ваттиков. Всего-то! :)
Тогда вам нужно вашу нагрузку с измерителем мощности (В7-15 и нагрузку на выходе аттенюатора как я понял) которым вы собрались мерить свои 10Вт на выходе аттенюатора нести в метрологическую лабораторию. Иного варианта у вас нет. Любые другие измерения на не поверенном оборудовании это +/-  "штанины шортиков"
Но даже в этом случае у вас будет +/- так как подводя 1квт к нагрузке мощностью 200Вт  вы будете ее нагревать слишком активно и за время установления показаний вольтметра ее параметры будут уплывать от перегрева.
плюс погрешность вольтметра +/-6% плюс дискретность шкалы, плюс не точность поправочных коэффициентов....
везде понемногу и наберется на пару тройку Дб, а то и больше
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2021, 21:26:29 от Mildi »
73! Василий (ex\RA1OGS/1)

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7049
  • Репутация: +1517/-279
  • QRA: KO40XD
Re: Вопрос по нагрузке Э9-4А
« Ответ #12 : 22 Сентябрь 2021, 21:47:11 »
везде понемногу и наберется на пару тройку Дб, а то и больше
                      Так и есть. Чувствуется "рука Мастера", знающего предмет практически. 73!
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

Оффлайн rv9wmy_Константин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 800
  • Репутация: +125/-15
  • Подпись находиться в стадии разработки
  • QRA: lo92hr
Re: Вопрос по нагрузке Э9-4А
« Ответ #13 : 22 Сентябрь 2021, 22:21:54 »
Тогда вам нужно вашу нагрузку с измерителем мощности (В7-15 и нагрузку на выходе аттенюатора как я понял) которым вы собрались мерить свои 10Вт на выходе аттенюатора нести в метрологическую лабораторию. Иного варианта у вас нет. Любые другие измерения на не поверенном оборудовании это +/-  "штанины шортиков"
Но даже в этом случае у вас будет +/- так как подводя 1квт к нагрузке мощностью 200Вт  вы будете ее нагревать слишком активно и за время установления показаний вольтметра ее параметры будут уплывать от перегрева.
плюс погрешность вольтметра +/-6% плюс дискретность шкалы, плюс не точность поправочных коэффициентов....
везде понемногу и наберется на пару тройку Дб, а то и больше




+

Оффлайн mav

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +10/-0
  • Подпись находится в стадии разработки
  • QRA: LO31AO
Re: Вопрос по нагрузке Э9-4А
« Ответ #14 : 22 Сентябрь 2021, 22:35:52 »
так как подводя 1квт к нагрузке мощностью 200Вт 
Изготовитель в п.2.5 паспорта определяет мощность нагрузки в 100 Вт, и только кратковременно допускает перегрузку в пределах перегрузочных норм на резистор МОУ-200.  А в п.2.4 гарантирует ослабление 20 dB +-1 dB на частоте 400 МГц. Хотите точное фактическое ослабление - идите в метрологию, там поверят, но ценник будет неразумный для РЛ...