Автор Тема: 8D-FB Radiolab картинка КСВ  (Прочитано 10469 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: +993/-1008
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: 8D-FB Radiolab картинка КСВ
« Ответ #120 : 18 Февраль 2023, 20:19:09 »
Владимиир... не уподобляйтесь!
Своим словами пожалуйста, чай на форуме.
Виталий, ну зачем вам мои слова, когда всё уже сказано людьми,
к словам которых у вас больше доверия, книгу откройте,
 всё там уже сказано.

Вы просили "корыто" (формулу) дал её вам я.
Теперь просите (а чую, уже требуете)
золотую рыбку вместо спасибо за формулу.
Вы же знаете, куда она послала старика после этого.

p.s.
завтра займусь этим. Скоро не обещаю, дней
несколько на это надобно. В личку отправлю.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2023, 20:31:13 от ra6foo »
Всё ты когда нибудь поймешь, но будет поздно.

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4291
  • Репутация: +573/-354
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: 8D-FB Radiolab картинка КСВ
« Ответ #121 : 18 Февраль 2023, 20:46:43 »
Вы просили "корыто" (формулу) теперь просите
(а чую, уже требуете) золотую рыбку.

Ох, ох, ох... А прошу то всего-навсего, что бы разевали, нам, сирым-убогим с тремя классами ЦПШ, и "заушным ЕГУиБ", что вкратце происходит. Но на первый вопрос в теме так и не ответили. Жаль...

График "пилы" у топикстартера, это как раз те самые пресловутые R+jx, где jx- реактивная составляющая, и она разумеется изменяется от частоты. Описывает окружность на диаграмме Смита. Но при расчете КСВ берется ее модуль. То есть модуль от синуса Х на графике даст такую пилу. Если источник и нагрузка согласованы, а они согласованы, так как NanoVNA откалиброван с этой нагрузкой, так как другой нет, то такой график будет, если а) волновое сопротивление фидера не равно источнику и нагрузке, б) нагрузка изначально имеет ненулевую реактивность. Поэтому, если встряли в ветку, извольте объяснить, что и как.
Но не жалиться, что вас "академики забанили". Формулы, что я запросил, и показали бы наглядно весь процесс трансформации.

И еще, что вы привели - имеет только академический смысл, то есть на практике трудноприменимо.
Вам подсказка:
Практических формулы две. 1) описывает активную составляющую, присутсвует sin(W)- влияние на нечетных четвертях максимально. 2) описывает реактивную составляющую, присутствует tg (W) - влияние максимально  между четвертьпериодами, с учетом смены полярности на нечетных четвертях. 
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: +993/-1008
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: 8D-FB Radiolab картинка КСВ
« Ответ #122 : 18 Февраль 2023, 21:22:40 »
Поэтому, если встряли в ветку, извольте объяснить, что и как.
Виталий, с вами всё в порядке? Я вам уже русским языком обьяснил, отстаньте от меня со своей формулой. Сделал добро на свою голову.

Чем тогда "нагрузочный" метод плох и не точен?!
Я лишь хочу получить грамотный ответ на это.
Сергей, этот вопрос подробнейше был обсужден в теме
http://forum.vhfdx.ru/tekhnicheskiy-forum/razmer-chetvertvolnovogo-transformatora В ней UA9FAD, да и другие, глубоко пропахали этот вопрос.
Для себя я уже сделал выводы, каким методом лучше, потому подробности выкинул из головы. Есть у меня две папки с файлами и текстами по этому вопросу, оставшиеся после этого, но вновь по полной возвращаться к нему и всё повторять снова не вижу смысла для себя. Если только о чем то конкретном, незатронутом там..

« Последнее редактирование: 18 Февраль 2023, 21:35:18 от ra6foo »
Всё ты когда нибудь поймешь, но будет поздно.

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4291
  • Репутация: +573/-354
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: 8D-FB Radiolab картинка КСВ
« Ответ #123 : 18 Февраль 2023, 21:35:00 »
Виталий, с вами всё в порядке? Я вам уже русским языком обьяснил, отстаньте от меня со своей формулой.

Со мной то в порядке, даже справочка имеется :)

А вот с вами? Как же так? Сначала всех ниже плинтуса опускаете,
а на простейший вопрос по теории АФХ ответить невмоготу.... непорядок.
Приводите вырезку из никем невиданной "брошюрки", где интересное  только на 500+ листах начинается, а разъяснить не? Как же вы тогда учите всех?... непорядок.

Уж если зададут подобный вопрос, отсылайте к ДОСТУПНОЙ литературе: Беньковский,Липинский, "Любительске антенны коротких и ультракоротких волн", в издании 1983 года данного фолианта на страницах от 44 до 58 все расписано с практическими примерами. То-есть прмиенимыми на практике, то есть для построения АФХ, пригодного для работы в эфире. А не доказательства своей исключительности...     

Ссылку на данную книгу я привел топикстартеру на первой странице. И больше чем уверен, через неделю-две он разберется, откуда такие графики, и что делать с ними...
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2023, 21:37:23 от R2GKH Виталий »
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: +993/-1008
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: 8D-FB Radiolab картинка КСВ
« Ответ #124 : 18 Февраль 2023, 21:39:09 »
Виталий, заканчивайте дурить, совесть имейте.
Потроллили и хватит.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2023, 21:45:38 от ra6foo »
Всё ты когда нибудь поймешь, но будет поздно.

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4291
  • Репутация: +573/-354
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: 8D-FB Radiolab картинка КСВ
« Ответ #125 : 18 Февраль 2023, 21:47:02 »
К весне она у некоторых становится недействительной.

Чтож, как знатока, ждем вас к лету... :)
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: +993/-1008
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: 8D-FB Radiolab картинка КСВ
« Ответ #126 : 18 Февраль 2023, 21:56:01 »
Вот же приспичило человеку с этой формулой !!!
Виталий, поймите, мне (да и вообще никому здесь) она не нужна.
Если надо узнать результат, я уже сказал как. Еще можете с помощью
TLW программы, наглядно и понятно, как что и почему изменяется
столь вожделенное комплексное сопротивление в зависимости
от длины линии (на графике до 0,5 лямбда, далее
картинка повторяется) и прочих переменных, волнового,
нагрузки и т. д. Удачи в наученных изысканиях.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2023, 22:00:38 от ra6foo »
Всё ты когда нибудь поймешь, но будет поздно.

Оффлайн UA9FAD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9258
  • Репутация: +1625/-106
  • QRA: LO88AA
Re: 8D-FB Radiolab картинка КСВ
« Ответ #127 : 18 Февраль 2023, 23:27:47 »
А давйте попробуем проштудировать графики из ответа №16 - для удобства перенесу их сюда.
Итак имеется кабель 8D-FB длиной 45 метров, бывший в эксплуатации, без повреждений, с разъемами N-typ под зажим (заделка заводская, я её не трогал). На нижнем графике неоднородность - DTF: метка М1 - разъем N-typ с переходом на SMA в плоскость калибровки, там и подключается кабель к Порт-1 прибора ArinstVNA - измеряется КСВ (на графике это S11 - так привычнее - легко перевести кому надо) -22db. Далее пять метров кабеля с выбросами до -36 db - думаю здесь кабель изгибался для подключения к аппаратуре, далее от пяти до 17 метров очень хороший отрезок -55db (кабель лежал), далее пошли выбросы -45 db это тоже неплохо, но все же на 10db похуже - здесь кабель висел и потянулся. Пробовал изгибать кабель на хорошем участке - сразу появляется выброс - поэтому не стоит удивляться, когда гуляет КСВ при вращении антенны - это работа петли у оттяжек. Далее на сорока пяти метрах М2 - это разъем N-typ с переходом на SMA и нагрузка 50ом - суммарная неоднородность -33db.
На верхнем графике видно, как S11 растет с -31db на 144МГц до -15db на 1296МГц. Казалось бы должно быть наоборот, поскольку потери в кабеле растут с частотой. Думаю дело в разъемах - с ростом частоты влияние их неоднородности увеличивается.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2023, 23:34:02 от UA9FAD »
Victor Виктор

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: +993/-1008
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: 8D-FB Radiolab картинка КСВ
« Ответ #128 : 19 Февраль 2023, 14:11:05 »
некоторые даже заявляют что и потерь нет в повторителе
Были такие. 
"Трансформатор с двух сторон работает на согласованные нагрузки,
понятие КСВ к ниму не применяется. Потери в нём равны потерям
в обычной линии передач."
http://www.vhfdx.ru/apparatura/podgotovka-k-polevomu-dnyu-2007-23sm
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2023, 14:32:53 от ra6foo »
Всё ты когда нибудь поймешь, но будет поздно.

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3836
  • Репутация: +723/-278
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
Re: 8D-FB Radiolab картинка КСВ
« Ответ #129 : 19 Февраль 2023, 18:51:54 »
Да не стоит тратить время на это

Считаю иначе, надо этот вопрос все-таки финализировать, выбрать более точную методику именно прямой "резки по замерам", условно так назовем ее.
У многих есть приборы, чего им простаивать, должны потраченные $$ полноценно отрабатывать, тем функционалом и сервисом, который ранее не был доступен. (измерение компонент импеданса, графическое отображение информации в полосе частот).

Так то понятно, что точность изготовления тр-ра или повт. откусыванием по рулетке может быть достаточна, если ничего не накосячить c изм.укор. и правильным подключением подходящих проверочных нагрузок, "седло" полосы удовлетворительного согласования будет довольно большим.

Сергей, этот вопрос подробнейше был обсужден в теме
http://forum.vhfdx.ru/tekhnicheskiy-forum/razmer-chetvertvolnovogo-transformatora В ней UA9FAD, да и другие, глубоко пропахали этот вопрос.

Освежил ту ветку вчера в памяти, полностью перечитав, но итог там тоже весьма размазанный, опять таки больше всего мнений, что все-таки паразитная "торцевая" реактивность на NO/NC конце кабеля дает различия показаний.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2023, 18:54:31 от Sergi »
--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: +993/-1008
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: 8D-FB Radiolab картинка КСВ
« Ответ #130 : 19 Февраль 2023, 19:26:28 »
но итог там тоже весьма размазанный, опять таки больше всего мнений, что все-таки паразитная "торцевая" реактивность на NO/NC конце кабеля дает различия показаний.
Если на четвертушке, то торцевая влияет,
если на мноооогочетвертушке, то просто смещает,но при этом "шаг резьбы"нужный нам для определения К укор., не меняется. Не буду это пока утверждать, в той теме я смотрел в РФСимме, вроде так выходило. Выкладывал  там или нет результаты? Повторить недолго, но позже, после 22 час, если никто не опередит.

Всё ты когда нибудь поймешь, но будет поздно.

Оффлайн UA9FAD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9258
  • Репутация: +1625/-106
  • QRA: LO88AA
Re: 8D-FB Radiolab картинка КСВ
« Ответ #131 : 19 Февраль 2023, 20:50:05 »
надо этот вопрос все-таки финализировать, выбрать более точную методику именно прямой "резки по замерам", условно так назовем ее.
У многих есть приборы, чего им простаивать, должны потраченные $$ полноценно отрабатывать, тем функционалом и сервисом, который ранее не был доступен. (измерение компонент импеданса, графическое отображение информации в полосе частот).

Сергей, а всё же может надо "финализировать", измеряя DTF? Здесь нет краевой емкости и индуктивности - кабель постоянно нагружен на 50ом. У меня на графике фактор скорости 0.79  - получается К укорочения 1.266, а в справочнике 1.27. Жду, когда обладатели последних версий NanoVNA "подтянутся" и освоят измерение DTF. А проверять надо - вдруг кто-то изогнул кабель "на излом", а потом выпрямил? Нам важнее не разброс Эпсилон, а отсутствие неоднородностей.
Кстати  в теме Ответ #208 два скрина - на втором revers кабель перевернут и видно, как дальний разъем стал - -33дб вместо -22дб за счет потерь в кабеле ~11дб.
 
Victor Виктор

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: +993/-1008
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: 8D-FB Radiolab картинка КСВ
« Ответ #132 : 19 Февраль 2023, 21:20:56 »
опять таки больше всего мнений, что все-таки паразитная "торцевая" реактивность на NO/NC конце кабеля дает различия показаний.
Мнения - это запах, расчеты - это вкус.
Как обещал, докладываю, никакого влияния на ширину резонансного промежутка по частоте, а значит и на точность определения К укорочения, торцевая емкость ПРИ ОТСЧЕТЕ ПО МНОГОЧЕТВЕРТЬ ВОЛНОВОМУ отрезку не оказывает
На скрине, сверху с торцевой емкостью 50(!!!) пф, снизу - без неё.
А при измерении по одночетверть волновому отрезку ошибка в длине в таком  случае будет В ПОЛОВИНУ длины или ВДВОЕ по частоте.
Как говорится, почувствуйте разницу.

Но это не всё.
Неучтенная или неправильно учтенная длина разьема к прибору и у самого прибора даст при измерении по одночетверть волновому отрезку даст ошибку в длине транчформатора, равную этой неучтенной или неправильно учтенной длине. А при измерении на многочетвертьволновом отрезке даст при той же неучтенности ошибку во столько раз меньше, во сколько раз длинее кабель чем 0,25 отрезок.

Так что, повторяю, для меня вопрос как и ЧТО мерить, 0,25 кусочек или кабель 5...10 м, закрыт раз и навсегда.


« Последнее редактирование: 19 Февраль 2023, 21:44:14 от ra6foo »
Всё ты когда нибудь поймешь, но будет поздно.

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3836
  • Репутация: +723/-278
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
Re: 8D-FB Radiolab картинка КСВ
« Ответ #133 : 19 Февраль 2023, 22:52:06 »
Если на четвертушке, то торцевая влияет,

Принято. И так значит если меряем короткий кабель, присоединен прямо к порту VNA и на краю делаем NO/NC, частота настройки отрезка по R+X будет отличаться.
Такой метод для прямого определения эл. длины НЕ ГОДИТСЯ.
Но, годится для определения К.укор по методу ширины резонансных промежутков, когда отрезок взять с запасом в 7-10+ раз больше одной четверти волны на частоте, где делается измерение.
В целом нет возражений?

И теперь возвращаясь к способу с нагрузкой на конце, какие тут недостатки остаются. Разъемы, погодите, они же останутся жить-работать и в последствии на этом отрезке (к примеру, трансформаторе 1/4вл или "обмерочном" кабеле несколько полуволн).
По крайней мере в метровом диапазоне волн не замечал каких-то значительных проблем.

Случай из новой ветки форума вчера , так там оказалось человек присоединял на 430МГц обычные выводные резисторы и кабель к разъему N-type панельного исполнения на хвостах по несколько см длиной. (мне дали ссылку на другой сайте, где свое изделие он показал)


Сергей, а всё же может надо "финализировать", измеряя DTF?

Надо. Изучить, что это такое в целом, для меня пока темный лес.
Знаю, что кабельщики и оптоволоконщики регулярно пользуются этим способом для поиска дефектов и обрывов, но т.к. не мои обязанности непосредственно - никогда не вникал, что там смотрят и нажимают.

Кстати  в теме Ответ #208 два скрина - на втором revers кабель перевернут и видно, как дальний разъем стал - -33дб вместо -22дб за счет потерь в кабеле ~11дб.

Занятно, только надо понять, что это дает на деле, если поменять местами начало-конец и сделать двухпортовое S21 измерение, результат тоже разный будет?
--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2075
  • Репутация: +993/-1008
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: 8D-FB Radiolab картинка КСВ
« Ответ #134 : 19 Февраль 2023, 23:02:46 »
Такой метод для прямого определения эл. длины НЕ ГОДИТСЯ.
Не понял ???
А какой прибор вам сразу пишет - показывает электрическую длину
и в чём, в лямбдах, градусах или радианах ??
Всё ты когда нибудь поймешь, но будет поздно.