Измерение коэфициента шума МШУ на 23см???

[RW3BP]

Да, забыл сказать про "...метод по шуму холодного неба и 50-ти омному резистору..."
Метод хороший, но требует аккуратности. Важно, чтобы 50 Ом нагрузка и измерительная антенна имели одинаковый импеданс на разъеме. Дело в том, что параметры МШУ (прежде всего усиление) сильно зависят от КСВ источника сигнала. Можно подключать разные 50 Ом нагрузки и получать разные уровни шума, хотя все они имеют одинаковую комнатную температуру.
Когда я делаю такие замеры, то сначала убеждаюсь с помощью хорошего прибора, что КСВ и резистора и антенны на рабочей частоте не хуже чем 1.1 - 1.05.
По результатам измерения можно определить суммарную шумовую температуру антенны и МШУ. Разделить их трудно. Скажем получилось 50 град Кельвина или 50К. Это означает только то, что шумовая температура МШУ точно не хуже 50К (при условии что антенна совсем не шумит). Реально антенна конечно шумит, но в какой пропорции определить трудно.

[RX3DR Александр]

Да, забыл сказать про "...метод по шуму холодного неба и 50-ти омному резистору..."
Метод хороший, но требует аккуратности. Важно, чтобы 50 Ом нагрузка и измерительная антенна имели одинаковый импеданс на разъеме. Дело в том, что параметры МШУ (прежде всего усиление) сильно зависят от КСВ источника сигнала. Можно подключать разные 50 Ом нагрузки и получать разные уровни шума, хотя все они имеют одинаковую комнатную температуру.
Когда я делаю такие замеры, то сначала убеждаюсь с помощью хорошего прибора, что КСВ и резистора и антенны на рабочей частоте не хуже чем 1.1 - 1.05.
По результатам измерения можно определить суммарную шумовую температуру антенны и МШУ. Разделить их трудно. Скажем получилось 50 град Кельвина или 50К. Это означает только то, что шумовая температура МШУ точно не хуже 50К (при условии что антенна совсем не шумит). Реально антенна конечно шумит, но в какой пропорции определить трудно.

Спасибо ра разъяснения этого метода!

[RW1AW]

UA4HCN - Сергей , к сожалению ,не работал с таким прибором....под этим индексом...знаю только нечто другое ...."коллиматорный широкоформатный индикатор ИКШ-1М, на основе которых создается информационно-управляющее поле кабины новых и модернизируемых самолетов и вертолетов, включая самолет пятого поколения, обеспечивающее интеллектуальную помощь экипажу при выполнении боевой задачи во всем диапазоне условий применения летательных аппаратов "...но это уже другая песня...PSE  более подробную информацию о этом приборе
на   rw1aw@nevalink.net - постараюсь тогда соориентироваться

[RK3AOR]

ИКШ  это действительно слишком общее название. Что-то в радиорелейках стояло на 2Д2С для оценки, но во основном ИКШ  шли как приборы в группе Х5-... . Состояли из блока индикатора и источника шума (генератора) на газоразрядной лампе (в современных) и на полупроводниках (диод в режиме лавинного пробоя) в более старых моделях (правда сейчас они снова стали использоваться). В самых совершенных добавился ещё третий блок - преобразователя, когда блок индикатора разделили на блок индикации (вычисления и индикация) и блок преобразования. Кстати такой прибор и у меня валяется на даче уже лет 15, достался с развалившегося пердприятия. Называется Х5-29/1 http://www.zelpribor.com/products/kip/rus/_noise_indicator/x5-29_1/ , аж три ящика и ЗИП. Всё хочу запустить, руки никак не дойдут всё до него... Но без калибровки ГШ, входящих в комплект,верить ему всё равно нельзя. А калибровку реально сделать только во Фрязино, там вроде есть ещё для этого возможности.

[ur5lx]

И где мы все ето найдем?
И кому ето надо?
Нам нужен результат .
Как настроить или проверить после ремонта МШУ?
Ответ один отношение земля-небо . Солнце-холодная точка неба.
Допустим вы намеряли 0.2 дб а солце не слышете......
Конкретно 7-9 дв для 3 м тарелки хорошо а 10 отлично.
Я знаю для 10 м 22 дб но ето было давно.
RW1AW , RW3BP сколько у Вас?
73!UR5LX

[RW1AW]

Сергей - вопрос был конкретный о МШУ 23см диапазона....Это видно и из заголовка конкретного форума.В текстах ответов RW3BP и Ваших уже были указаны  именно доступные методы ОТНОСИТЕЛЬНОЙ оценки МШУ. АБСОЛЮТНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ величины Кш (Nf) предусилителя требуют приборной оценки - об этом уже тоже говорили - зачем повторяться... Вы написали о 22дб шумах Солнца при использовании 10м параболы - для диапазона 70см и задаете вопрос мне и RW3BP о величинах ,намеряных нами на разных антеннах и разных  диапазонах ?
или все таки 23см. Давайте будем конкретными и не вносить путаницу. Величины относительных измерений ВСЕГДА переменные - как при измерениях ЗЕМЛЯ-НЕБО, так и ХОЛОДНАЯ ТОЧКА - СОЛНЦЕ. Для этих измерений уже все придумал VK3UM -  в публикациях  неоднократно ссылались на методику именно ПРОВЕРКИ МШУ после настройки . В ЭТОЙ ПРОГРАММЕ УЧИТЫВАЕТСЯ МАССА ПЕРЕМЕННЫХ ВЕЛИЧИН и она позволяет получить наиболее конкретный ( или ожидаемый ) результат и произвести ОЦЕНКУ - как все работает . А к вопросу КОМУ ЭТО надо...тоже вопрос относительный
кому -то надо - а кому-то на определенном этапе и нет ( это действительно не так актуально, как проверка работоспособности и оценка - стало ЛУЧЬШЕ или ХУЖЕ ) . У меня этих таблиц с относительными или абсолютными значениями достаточно много....но я думаю,что от публикации этих значений никому не станет легче проводить эти измерения

[ur5lx]

OE5JFL 1999 y 22 db 10 m dish 1296.
RW1AW  9 m dish DB? 1296

[RW3BP]

OE5JFL 1999 y 22 db 10 m dish 1296.
Информация интересная, но недостаточная. Шум Солнца меняется и надо знать его текущий уровень. Свежие данные легко найти в Интернете под названием SF (solar flux). Если сравнивать два результата, то их надо привести к одинаковому SF. Это несложно сделать вручную, а еще проще воспользоваться ЕМЕ калькулятором VK3UM. Свежая версия этой прекрасной программы только что появилась и выложена Димой на сайте.
Данные по своим измерениям я как обычно потерял. Насколько помню - лучшие результаты для моей антенны, диаметром чуть меньше 3м это от 13.5дБ до 14дБ при SF около 70.
Лучшее, что я имею по соотношению земля/небо это 11.4дБ.
Условия измерений следующие: Рупор диаметром 70см смотрит ветикально вверх. Поэтому шум земли хорошо ослаблен. Шум земли - это шум резистора 50 Ом. КСВ резистора и КСВ рупора лучше 1,05.

[RX3DR Александр]

Условия измерений следующие: Рупор диаметром 70см смотрит ветикально вверх. Поэтому шум земли хорошо ослаблен. Шум земли - это шум резистора 50 Ом. КСВ резистора и КСВ рупора лучше 1,05.

Сергей Георгиевич ,забыл спросить.Шум резистора меняется относительно температуры(надо ли измерять ее ,и есть какие-то критерии ?)в комнате . Как происходит преключение рупор -резистор и с какой частотой Или частота переключений не так критична? Да и рупор это просто банка или более сложный ,может фото есть?

[ur5lx]

Sorry OE5JFL 1989 y 22 db 10 m dish.
RW3BP TNX 11 db FB!!
Сергей спасибо!
Вот есть ориентир к которому надо стремится!
А на 4 по 55 ел сколько шум солнца?
73!Сергей.UR5LX

[RW3BP]

Александр
Рупор специальный двухмодовый с пониженным уровнем боковых лепестков. Считал его Дима RA3AQ. Переключение с рупора на резистор производилось перевинчиванием разъема. Измерения проводились анализатором спектра Rohde & Schwarz в полосе 1МГц с RMS детектором. Температуру резистора конечно надо учитывать. Правда в условиях комнаты она меняется мало.

Сергей
У 4х50эл лучшее, что получал это 9.2дБ при SF=68.
Думаю это не предел, но силно улучшить уже вряд ли удастся.

[RW1AW]

UR5LX , Сергей - пока готовил ответ и мерял SUN NOISE TEST конкретно сейчас  - в 13.05 МСК , появился аргументированный ответ Сергея RW3BP ...поэтому половину ответного текста убрал :-)
Я неплохо знаю антенну OE5JFL . Hannes испльзует 11.2м параболу с F/D=0.41 и применяет комбинированную систему облучателей для работы на 2м-70см-23см. Используя для 23см диапазона
W2IMU feed, он недооблучает зеркало ( он сам об этом пишет ) и она для диапазона 23см примерно эквивалентна оптимальной антенне диаметром около 9и метров . Его предусилитель ( FHX35+FHX35)
может обеспечить Nf от 0.3дБ. В 1989 году солнышко было намного активнее ,чем сегодня и SOLAR
flux был не ниже 160 ( 160-230 )поэтому цифра 22дБ где-то даже занижена....Если взять минимальный за 1989год Sf=160 , используя для рассчета ожидаемых результатов VK3UM калькулятор, получим для 9и метровой параболы и 22дБ SUN NOISE test....достаточно посредственные параметры используемого предусилителя ...с Nf=1.1дБ. Если подставить значение
Nf предусилителя равное 0.4 , то ШУМ СОЛНЦА ,даже при минимальном Sf=160 в 1989uгоду должен быть у него порядка 24.5дБ.....2.5дБ - это большая разница. Наверное где-то вкралась неточность
---------------------------------------------------------------------------------------------------
По сегодняшним измерениям
SOLAR flux cегодня около 67 ( не густо :-), Nf МШУ ( NE32484A2 + ATF36077 ) по приборам на стенде
( AGILENT N8973A , источник шума N4000A - аналогичный комплект использовал на ЕМЕ конференциях HB9BBD ) получился 0.21
Рассчетные значения по VK3UM алькулятору показали ожидаемый результат сегодняшнего SUN NOISE TEST равный 21.6дБ ( при КИП зеркала параболы - по умолчанию =0.55 ...реально он выше и эта поправка на значение EFFICIENCY системы зеркало-облучатель тоже должна вноситься )
Реальные замеры в 13.05 МСК показали значение SUN NOISE TEST = 22.5 дБ.
Это позволяет надеяться :-) , что КИП зеркала при использовании двухмодового облучателя RA3AQ design примерно соответствует рассчетным значениям и составляет 0.67.
Поэтому программа VK3UM так любима всеми "лунниками". Она позволяет не только проверить отдельные элементы антенного тракта на работоспособность, но и произвести проверку ОПТИМАЛЬНОСТИ всей системы

[RX3DR Александр]

Александр ,а  нельзя ли использовать приборчик Moon-Noise Tracker который ты используешь для точного трекинга ,применить для измерения Кш.Ведь ты пишишь ,что с ним измеряешь уровень шумов луны до 0,05дб ,а солнца до 0,1дб. Я так понял трансивер можно сказать не учавствует в измерении !? Или я не совсем прав?

[RW1AW]

RX3DUR - Александр , этот прибор можно использовать для измерения SUN NOISE и MOON NOISE и соответственно его можно применить для измерения ОТНОСИТЕЛЬНЫХ характеристик антенного тракта ( действительно - трансивер в этом процессе  участия абсолютно не принимает ). Например
на диапазонах 6 и 3см в режиме приема - всегда могу контролировать шум Луны и этот процесс так сказать - успокаивает...когда видишь, что все в порядке. Сначала производится калибровка по холодной точке неба - затем на Луну или Солнце . Сначала эти показания у меня считывались с шкалы стрелочного прибора...сейчас, после оцифровки - постоянно выводятся на экран монитора.
Но такой метод позволит только сделать определенные выводы по качеству и состоянию МШУ после его замены или ремонта...например по-сравнению с каким либо "эталонным изделием" . Я так часто и поступаю, проверяя какой либо свой "новодел" . Сравниваю показатели шума Солнца или Луны ,меняя несколько разных предусилителей. Зная параметры одного из них, можно довольно критически говорить о параметрах сравниваемых МШУ . Так ,что в какой-то степени ,этот метод  тоже имеет право на сушествовние . При этом калькулятор VK3UM позволит вывести и цифровое значение Кш предусилителя. Однако....точную оценку этого параметра в абсолютных значениях даст только аппаратный метод т.е приборный стенд. Но ведь НАМ ЭТОГО часто и не надо - главное чтобы ВСЕ ХОРОШО работало...или нет :-)) ?

[RW1AW]

Александр и еще раз ,так сказать "в догонку"...в самом начале обсуждения этой темы на форуме Сергей RW3BP рассказал о подводных камнях и относительности такого метода...при кажущейся простоте ...он увы, не обеспечит необходимой точности для определения абсолютных значений Nf
предусилителя - если речь идет о величинах 0.2-0.3дБ...