Автор Тема: Измерение Кш резистором  (Прочитано 21832 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн R3DE

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +9/-18
  • Подпись находится в стадии разработки
  • QRA: ko85uv
Re: Измерение Кш резистором
« Ответ #30 : 04 Сентябрь 2014, 12:06:56 »
Коллеги, пытаюсь настроить мшу(атф54143, 144 МГц) без приборов и в связи с этим появились вопросы.
При подключении 50 ом на вход шум есть и увеличивается при нагреве.
Шум (в ДБ) на выходе складывается из шума резистора плюс шум мшу плюс коэффициента усиления мшу. Значение этого шума измеряется WJST
и выставлено 0 ДБ. Далее между резистором и мшу включаю бухту кабеля с затузанием 10 дб. Правильно ли я понимаю, что WJST покажет шум мшу плюс коэффициент усиления мшу и таким образом можно определить сколько именно шумит резистор и мшу(зная коэф усил) тоже.
 Далее к мшу подключаю реле,  на входы которого  50 ом напрямую и 50 ом через кабель. Коммутирую, измеряю и подстраиваю по максимальному соотношению.
Правильна ли методика, или я чего не  так учитываю?
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2014, 12:39:50 от R3DE »

Оффлайн NickName

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +124/-9
  • Оставил форум в начале 2018
  • QRA: EARTH
Re: Измерение Кш резистором
« Ответ #31 : 04 Сентябрь 2014, 13:08:43 »
Шум, который генерирует резистор 50 Ohm, и от того же резистора, но подключенного через аттенюатор или кабель, как аттенюатор, практически одинаков. Аттенюатор, помимо того, что ослабляет сигнал со своего входа, еще и сам шумит. Если кабель с резистором 50 Ohm на одном конце имеет на другом тот же импеданс 50 Ohm, а сам резистор и кабель при одной температуре, то шум от этой связки будет такой же, как и шум одного резистора.

Формула аттенюатора: Tout = Tin/L + (1-1/L) Tatt, Tin, Tout - температура шума на входе и выходе аттенюатора, Tatt - температура самого аттенюатора, L - его ослабление в разах (не в dB). Можно ей поиграть, посмотреть.
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2014, 13:13:46 от UA3AVR Dimitry »
Подписывался фразой "Scio me nihil scire", но здесь и теперь она лишь означает, что написанное мною можно игнорировать или не читать, я точно не обижусь, :).

Оффлайн UA9FAD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9326
  • Репутация: +1638/-107
  • QRA: LO88AA
Re: Измерение Кш резистором
« Ответ #32 : 04 Сентябрь 2014, 13:46:22 »
Можно распаять ЧИП-резистор на "хвостике" тонкого фторопластового кабеля и греть его скажем паяльной станцией, где известна температура воздуха (лишь бы не плавила припой). Далее в калькулляторе VK3UM в закладке Receiver Performance, подбирая значения, можно определить NF. Грубо конечно, но с точностью 1 децибелл должно быть.
Victor Виктор

Оффлайн R3DE

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +9/-18
  • Подпись находится в стадии разработки
  • QRA: ko85uv
Re: Измерение Кш резистором
« Ответ #33 : 04 Сентябрь 2014, 13:54:02 »
Спасибо, примерно такой ответ я и ожидал, хотя это трудно понять  без ВМ, а только на интуитивном уровне:).
 Смотрю  http://www.elvira.ru/_files/Noise_figure_article.pdf, там поже есть ответ на интересующий меня вопрос, но не в очевидной форме, постоянно запутываюсь и начинаю сначала.
Хотелось бы получить методику позволяющую без значительных затрат получить таки результат.
Есть ГШ на пн переходе, можно сделать АТТ на резисторах ослабив шум до уровня несколько большего, чем при выключеном питании ГШ. И далее настроить мшу по максимальному отношению. Так будет правильно? Или вообще так получится?
По сути само значение Ш не интересует (пока), а только оптимально настроить МШУ.
Греть - не совсем то, что хочется. Во первых не чем мерить Т, но  главное проблемно при этом что-либо настраивать.
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2014, 14:01:00 от R3DE »

Оффлайн UA9YLU Виктор

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2777
  • Репутация: +668/-229
  • QRA: MO92HX
Re: Измерение Кш резистором
« Ответ #34 : 04 Сентябрь 2014, 14:11:41 »
Не тратьте время,0.6......0.8 дб  вы разницу на коленке не определите,настройте на максимальное усиление и под антенну.
team RK9Y

Оффлайн R3DE

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +9/-18
  • Подпись находится в стадии разработки
  • QRA: ko85uv
Re: Измерение Кш резистором
« Ответ #35 : 04 Сентябрь 2014, 14:24:31 »
В общем то Вы правы. Но реальная ситуация такова, что уровеь шума при 50 омах   практически совпадает с тем когда антенна смотрит в самое тихое место. И есть ощущение, что что- то в системе не так, поскольку солнце шумит совсем не так как в калькуляторе.  Вот ищу...
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2014, 14:26:46 от R3DE »

Оффлайн NickName

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +124/-9
  • Оставил форум в начале 2018
  • QRA: EARTH
Re: Измерение Кш резистором
« Ответ #36 : 04 Сентябрь 2014, 15:40:31 »
Если в качестве измерительного приемника используется трансивер, возьмите хотя бы программу Noise Meter, результат измерения уровней шума по-любому точнее будет, чем с WSJT. Она тоже от звуковой карты работает, можно поставить усреднение результат побольше и т.п. Цифры прыгают, полоса трансивера 3 kHz узковата для шумовых измрений, но так лучше.

Ну, и потом уже экспериментировать с головками, ГШ на базо-эмиттерных переходах с аттенюаторами. Если такой переход используется, то напряжение на нем можно подобрать многообортным резистором по максимуму: наиболее шумящая точка она в самом начале характеристики лавинного пробоя перехода.
Подписывался фразой "Scio me nihil scire", но здесь и теперь она лишь означает, что написанное мною можно игнорировать или не читать, я точно не обижусь, :).

Оффлайн R3DE

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +9/-18
  • Подпись находится в стадии разработки
  • QRA: ko85uv
Re: Измерение Кш резистором
« Ответ #37 : 04 Сентябрь 2014, 16:22:53 »
 В VK3MU поставил значение шума мшу 0,4 и температуру резистора  минус 20 и плюс 20 на выходе получилась разница 0,17 дб.
при 1,0 мшу разница 0,15
и при 2,0 мшу разница 0,13.
То есть  реально на нойс митере ничего толком и не намерять ибо, помнится, хоть  он и имеет соотв разрядность, но прыгает уже в десятых?
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2014, 16:31:02 от R3DE »

Оффлайн UA9FAD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9326
  • Репутация: +1638/-107
  • QRA: LO88AA
Re: Измерение Кш резистором
« Ответ #38 : 04 Сентябрь 2014, 16:39:05 »
Можно поставить +20 и +150, но все равно мало. И на NoiseMeter показания будут плясать +-0.15 из за узкой полосы трансивера. Ну может 1дб это я совсем "загрубил"- в несколько десятых погрешность, если кроме Averaging в программе еще и "вручную" поусреднять.
Victor Виктор

Оффлайн rw0jc Владимир

  • Silent KEY (SK)
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 544
  • Репутация: +34/-4
  • po41bi Владимир
  • QRA: po41bi
Re: Измерение Кш резистором
« Ответ #39 : 05 Декабрь 2014, 17:04:57 »
Коллеги, пытаюсь настроить мшу(атф54143, 144 МГц) без приборов и в связи с этим появились вопросы.
При подключении 50 ом на вход шум есть и увеличивается при нагреве.

При таких же измерениях, по этой же метОде получаю -3 дб без резистора, 0 дб с резистором при комнатной температуре и +2 дб с подогревом простой зажигалкой.
Можно ли считать МШУ настроенным?
Собрал ГШ на 2д2с так при его подключении шум возрастает будто подцепил реальную антенну. при этом ГШ ВЫКЛЮЧЕН !
ex: RA0JCP. UA0ZDT       4x10 RA3AQ\ts-790

Оффлайн RN3ZQ Игорь

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 271
  • Репутация: +24/-3
  • QRA: KO81wh
Re: Измерение Кш резистором
« Ответ #40 : 05 Декабрь 2014, 17:13:35 »
У меня IC-821 без МШУ с резисторм 50 ом на входе при подогреве свечкой дает прирост 1,8 дб по WSJT
Игорь RN3ZQ

Оффлайн rw0jc Владимир

  • Silent KEY (SK)
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 544
  • Репутация: +34/-4
  • po41bi Владимир
  • QRA: po41bi
Re: Измерение Кш резистором
« Ответ #41 : 05 Декабрь 2014, 17:20:59 »
1,8 дб по WSJT
Игорь спасибо за ответ, я понял что Ваш IC без МШУ как  мой TS с МШУ. что-же такой УС не стоит ставить на антенну.
ex: RA0JCP. UA0ZDT       4x10 RA3AQ\ts-790

Оффлайн RN3ZQ Игорь

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 271
  • Репутация: +24/-3
  • QRA: KO81wh
Re: Измерение Кш резистором
« Ответ #42 : 05 Декабрь 2014, 19:37:32 »
rwojc Володя, а сам трансивер не пробовали что даст с резистором без мшу ? очень интересно.
Игорь RN3ZQ

Оффлайн UA9FAD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9326
  • Репутация: +1638/-107
  • QRA: LO88AA
Re: Измерение Кш резистором
« Ответ #43 : 05 Декабрь 2014, 19:57:16 »
Собрал ГШ на 2д2с так при его подключении шум возрастает будто подцепил реальную антенну. при этом ГШ ВЫКЛЮЧЕН !

Подключить на вход МШУ выключенный ГШ  то же самое, что просто подключить нагрузку.
Victor Виктор

Оффлайн rw0jc Владимир

  • Silent KEY (SK)
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 544
  • Репутация: +34/-4
  • po41bi Владимир
  • QRA: po41bi
Re: Измерение Кш резистором
« Ответ #44 : 05 Декабрь 2014, 21:40:46 »
а сам трансивер не пробовали что даст с резистором без мшу ?
просто резистор подключать не пробовал, но с ГШ проверял- увеличение шума на 3дб дает ток анода 2д2с в 3.5 Ма.
Трансивер TS-790
ex: RA0JCP. UA0ZDT       4x10 RA3AQ\ts-790