LNA ATF531

[4Z5CP]

А они не делись, а превратились

Теперь понятно , а то

Смотрим, что от потерь 0,2 дб не осталось и следа

понял буквально т.е. что исчезли

С остальным полностью согласен.

[UT9UR, Аркадий]

  А это вообще очень распостраненная ошибка думать, что фильтр-это нечто похожее на фильтр для воды в кувшине. Когда началась эра массового применния фильтрового метода в SSB трансиверах, оказалось, что красивые "картинки" АЧХ в процессе настройки и полученные в реальной схеме сильно отличаются.  Аксиома-любой фильтр имеет параметры при нагрузке на расчетные сопротивления по входу и выходу, любое отклонение чревато тем, что фильтр превращается в аттенюатор.

[UT9UR, Аркадий]

.....а его АЧХ похожей на гребёнку.
(пардон,не успел дописать, спешил). А ведь это очень существенно! Неправильно я написал, а исправить уже некак. Потому,  что аттенюатор (АТ) имеет не зависящую от частоты АЧХ. То-есть, вносит затухание, не зависящее от частоты, а в случае нагрузки фильтра чем-то, отличным от расчетного, превращается не в АТ! В нашем случае есть МШУ, в котором
КСВ по входу 3,6, т.е. импеданс не 50ОМ, а фильтр, который между ним и антенной, имеет свои параметры при нагрузке 50Ом, вот поэтому это уже не фильтр, но и сказать АТ тоже не правильно.
Из-за этого КСВ по входу МШУ, все измерения и настройка по минимуму Кш оказываются "до фени", после подключения реальной антенны вместо ГШ(генератора шума), иногда, ибо сама антенна+кабельки-разъёмы, реле, где берется этот КСВ? Наши маяки (без кавычек) в МШУ и антенностроении прекрасно это знают и не раз писали, но не все понимают, почему МШУ "заблудил" сегодня, а вчера было нормально. Что неприятно, "блуд" выражается не в появлении массы несущих, которые продуцирует МШУ превращаясь в генератор, а просто, в уменьшении Кш. Часто как шумел при подаче питания, так почти и шумит, а слабые ЕМЕ станции не слышит вообще.

[US4ICI]

Какой из этих двух МШУ вам больше нравится? 

Увы, нет ответа на вопрос, - МШУ с меньшим NF но хуже КСВ по входу лучше или наоборот.
Склоняюсь к мысли что NF "лучше" в основном из-за погрешности измерения за счет высокого КСВ.  Как узнать это погрешность растет или таки NF улучшается?
    N1201SA  осваиваю, хороший приборчик.   КСВ МШУ по входу отлично меряет до 2700 МГц.  Сегодня смотрел LNA 70cm QRO, - КСВ лучше 1.5 настроил. Получил NF=0.7 (с реле).

   

[4Z5CP]

Надо измерять с аттенюатором(10dB если ГШ выдает долее 14-15дБ ) подключенным к входу МШУ, тогда КСВ МШУ не будет влиять на ГШ.
Во многих приборах(даже у старого HP8970) есть возможность учета ослабления от ГШ до МШУ (DUT).

[US4ICI]

Надо измерять с аттенюатором(10dB если ГШ выдает долее 14-15дБ ) подключенным к входу МШУ, тогда КСВ МШУ не будет влиять на ГШ.

Это уменьшает лишь погрешность из-за КСВ ГШ, отличного от единицы.  Как правило КСВ ГШ не хуже 1.1 (атт. на выходе ГШ использую). Но речь о погрешности измерения NF, вызванной высоким КСВ DUT (LNA IN). Часто для достижения минимального шума вход МШУ не должен быть согласован (критерий Fmin по Горт). Но при этом неизбежно растет погрешность измерения   Как в этом случае узнать истинное значение NF?!
    Конечно запись NF=0.2 +- 0.35 dB имеет право на жизни.  Но нас не устраивает! 

p.s. Собрал LNA на диапазон 902 МГц (любительский в США).  NF 0.15-0.18 dB   КСВ по входу около 1.8
В задачке спрашивается, - какой же NF этого МШУ?  Корифеи, помогите пожалуйста разобраться! Хотя бы посчитать в теории величину и знак погрешности можно?  Полное сопротивление входа МШУ измерять могу.

[4Z5CP]

http://f1chf.free.fr/hyper/article%20DJ9BV%20from%20F6DRO.pdf

Но нас не устраивает!

Тогда берем кучу зелени и покупаем новый VNA, при измерении  NF он будет учитывать S параметры входа и выхода DUT, ошибка будет намного меньше!

[UT9UR, Аркадий]

Хотя бы посчитать в теории величину и знак погрешности можно?

Можно наверняка, но я не умею. Когда-то давно, на всякие фесты-тусовки  народ с удовольствием вез свои МШУ и мерял там NF, справедливо полагая, что это объективно. Ну, а как же? Одно оборудование и одна методика! Разные транзисторы, схемотехника, кавити (высокодобротные линии, называемые иногда у нас "объемный резонатор") и все это давало разные результаты, но неуклонно прогресс в снижении NF (Кшума) был.  Считалось азбучной истинной,почти с самого начала, что минимум Кш и максимум усиления не совпадают по частоте. Сейчас Вас улыбнет, но когда-то это по крупицам распостранялось.  Затем стало широко известно, что сам по себе параметр NF (Кш) мало что значить, потому, что Вх. импеданс МШУ не чисто активная нагрузка 50 Ом, с тех пор эти два параметра ходят парой, они неразлучны, "как Бойль и Мариотт" для тех, кто хочет сравнить (оценить) два МШУ. То-есть знать, что же конкретно лучше,  МШУ c  Кш 0,3 и КСВ Вх. 3,5, или второй МШУ, у которого соответственно 0,5 и 1,15?   Наконец мы подошли к финалу этого поста. Вот Павел, US4ICI, хочет это не просто знать, а ПОСЧИТАТЬ В ЦИФРАХ!
 Я тоже так хочу, но не умею, однако,если взять цифры  в примере выше, то я бы выбрал второй потому, что ......интуиция и он в принципе, более устойчив к возбуду.
 Мне интересно, нужно ли было мне  писать этот просветительский пост. Поэтому прошу высказаться анонимно путем постановки "палец вверх\вниз" слева. И это не помешает дискуссии основных  участников высказываться по существу.
 

[NickName]

Приветствую. Ошибку за счет КСВ можно оценить по формуле 20*Log10(1± Rho_1*Rho_2), dB, где Rho_1,2 - модули коэффициента отражения входа тестируемого устройства (DUT) и источника (ГШ), Rho_1,2=(VSWR_1,2-1)/(VSWR_1,2+1). Из двух логарифмов берется максимальный по абсолютному значению.

Эта оценка сделана для случая, когда фазы коэффициентов отражения неизвестны, что обычно и бывает на практике. И даёт она максимальную величину ошибки-неопределенности. Физическая причина возникновения ошибки - это переотражения на участке между источником и тестируемым устройством: сигнал на входе DUT будет либо больше, либо меньше номинального, того, что даёт источник (ГШ), написан в виде цифры ENR на калибровочной характеристике головки и т.д.

Эта ошибка систематическая по природе, и, в принципе, может быть скорректирована. Для любительских условий, при измерениях на одной частоте ее можно оценить, если вставить в промежуток небольшой участок линии или кабеля с малыми потерями длиной Lambda/4, и сравнить результаты по шуму со вставкой и без нее. Вставка изменяет знак произведения коэффициентов отражения на противоположный, и, соответственно, если за счет переотражения на входе DUT без вставки получался уровень выше номинала ENR, то с нею будет ниже, и наоборот.

Если приблизительно, то ошибку за счет КСВ, т.е. переотражений можно исключить, взяв среднее между значениями NF со вставкой и без, а саму величину ошибки можно оценить по разнице двух значений NF.

[UA9FAD]

при измерениях на одной частоте ее можно оценить, если вставить в промежуток небольшой участок линии или кабеля с малыми потеряии

Этот отрезок L/8 или L/4 ?

[NickName]

Этот отрезок L/8 или L/4 ?

L/4. Это да, следует указывать явно, сорри, исправлено.

[4Z5CP]

Приблизительную ошибку( без замера и вычисления эквивалентного сопротивления шума) можно посчитать так: (VSWR -1)^2/VSWR.
Т.е. при КСВ 1.3 ошибка 0.07дБ, при КСВ 3 - 1.33

[US4ICI]

https://www.rohde-schwarz.com/us/applications/the-y-factor-technique-for-noise-figure-measurements-application-note_56280-15484.html  калькулятор погрешности есть здесь.
   Мой ГШ имеет КСВ на 1.3 ГГц 1.03.   Разница КСВ при включении ГШ 3 тысячных.   По калькулятору выходит что при измерении МШУ с NF=0.3 dB, G=20 dB, VSWR In=5, и NF измерителя 6  ошибка составит всего +- 0.11 dB
   Но как узнать знак ошибки и следует ли прибавить (вычесть) эти 0.11 dB для получения истинного значения NF?

[NickName]

   Но как узнать знак ошибки и следует ли прибавить (вычесть) эти 0.11 dB для получения истинного значения NF?

Прибавить или вычесть, этого никак не узнаете, если неизвестны фазы коэффициентов отражения. А они на практике обычно неизвестны, известны лишь КСВ или модули коэффициентов. Калькулятор от R&S использует, скорее всего, те самые формулы с логарифмами. Частично исключить ошибку (систематическую) за счет переотражений можно используя четвертьволновую линию: фазы хоть и неизвестны, но с помощью линии ими можно манипулировать. Про формулы и линию я писал выше в посте.

P.S. Процедура измерений, любая, любой физической величины дает на выходе "результат измерения"±"неопределенность" (причем участок неопределенности характеризуется конечной, не 100% вероятностью, а "истинный" результат измерений нам в принципе недоступен, тут уже философская проблема, не техническая).

[US4ICI]

   Занимался снова МШУ с минимальным КСВ по входу.

Получил VSWR IN < 1.5  (в полосе частот 142-150 МГц). На 145500 КСВ< 1.2
NF<0.4 dB ошибка за счет КСВ по калькулятору R&S не более +-0.06 dB
Разница по шуму в сравнении с LNA настроенными по минимуму показаний NF до 0.2 dB
   Мне больше нравятся МШУ с хорошим КСВ. Тем более на 144 МГц, где шум эфира является ограничением
чувствительности а не NF LNA.