Автор Тема: Абсолютный новичок: связь для лунохода, первый подход  (Прочитано 16582 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RA9OEK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Репутация: +38/-17
Re: Абсолютный новичок: как начать?
« Ответ #45 : 19 Октябрь 2008, 10:12:36 »
Луна-же не является направленным рефлектором,что она там отражает, и куда отражает известно одному Богу
Где-то читал про то, что от Луны отражается примерно 7% энергии, правда, в каком диапазоне - не помню.

RD3ACM

  • Гость
Re: Абсолютный новичок: как начать?
« Ответ #46 : 19 Октябрь 2008, 19:34:41 »
Для avmich.

Не с того конца начинаете решать задачу. Минимальная скорость WiFi - 1 Мбит/с. Ширину занимаемой полосы не помню - надо смотреть спецификацию. Это все нужно подставить в мой exel-евский файл и подобрать приемлемые мощности и размеры антенн. Может оказаться, что этого не удастя сделать и нужно снижать скорость передачи.

По передатчику. Вещь хорошая, но напрямую не подойдет. WiFi ведь не только передает, но и принимает. Переключение с приема на передачу при наличии внешнего усилителя дело не простое.

Оффлайн avmich

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 18
  • Репутация: +0/-0
Re: Абсолютный новичок: как начать?
« Ответ #47 : 19 Октябрь 2008, 20:28:10 »
Я пытаюсь понять, сколько в принципе может весить и потреблять аппаратура для этой задачи - и какие диапазоны в принципе возможны. То есть, для того, чтобы ставить задачу "сделать усилитель на КПД X и мощность Y на диапазон Z" полезно иметь некий аналог - от параметров которого уже двигаться дальше.

А так, я согласен. WiFi - там много вопросов по протоколам; мне, как программисту (в том числе коммуникационных задач), эти вопросы решать легче. Опять же, необязательно иметь такую же высокую скорость передачи в обратную сторону; тут ключевое требование - именно передача с Луны с такой скоростью... принимать столько данных не надо будет, может, там удастся что попроще придумать.

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3836
  • Репутация: +723/-278
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
Re: Абсолютный новичок: как начать?
« Ответ #48 : 19 Октябрь 2008, 20:37:13 »
http://www.nitehawk.com/rasmit/nick.html - интересная информация о планах во время американских миссий на Луну, установить активный ретранслятор, с мощностью всего в 3.5Вт на 1296МГц. Причем, он планировал выполнять несколько целей, в т.ч. и телеметрию какую-то. Значит не так и много мощности нужно на самом деле.

P.S. Может стоит тему переименовать в что-то типа "Проектирование системы передачи данных с Луны..."? Гляди может какие специалисты в этой области случайно заметят...
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2008, 21:10:47 от Sergi »
--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..

Оффлайн avmich

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 18
  • Репутация: +0/-0
Re: Абсолютный новичок: как начать?
« Ответ #49 : 19 Октябрь 2008, 21:09:45 »
Давайте так сделаем. Я попробую подвести итог тому, что узнал - в моём понимании - касательно этих вопросов (возможные диапазоны, технологии, массы, мощности...). К сожалению, мы совсем не затронули вопрос лицензирования :( ну не всё сразу. Тогда открою тему с соответствующим названием и ссылками на имеющиеся результаты. Понятно, что задача требует итерационного подхода - может, спецы по СВЧ связи выкинут эти предварительные результаты, как не имеющие отношения...

В ближайшие сутки надеюсь подвести текущие итоги обсуждения.

Оффлайн uy0ll

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +1/-4
    • Персональный сайт
Re: Абсолютный новичок: как начать?
« Ответ #50 : 19 Октябрь 2008, 21:30:16 »
Площадь поверхности Луны, которая эффективно отражает сигнал при EME QSO, ограничена кругом с диаметром 150км (это упоминается у Беньковского-Липиньского). Из-за кривизны поверхности Луны разница в фазе отраженных сигналов от центра и края "отражающего пятна" существенная и ограничивает спектр сигнала, который можно использовать для отражения от этого пятна. Чтобы гарантировать декодирование сигнала, длительность передачи одного бита информации в полезном сигнале должна быть больше разницы в сдвиге фаз. По этой причине спектр передаваемого сигнала должен быть ограничен полосой около 10кГц, а это явно меньше, чем требуется для Wi-Fi.
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2008, 21:35:29 от uy0ll »

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3836
  • Репутация: +723/-278
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
Re: Абсолютный новичок: как начать?
« Ответ #51 : 19 Октябрь 2008, 21:54:08 »
Так никто же пулять цифрой _о_ Луну не будет. Речь шла об аппаратуре для того, чтобы устроить обмен данными Земля-Луна.
--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..

Оффлайн RU9TR

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Репутация: +11/-4
  • QRA: LO71NS
Re: Абсолютный новичок: как начать?
« Ответ #52 : 19 Октябрь 2008, 22:15:08 »
вернее Луна-Земля.
Роман.
73! Успехов!

Оффлайн RQ2T (ex RU3MD) Константин

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1179
  • Репутация: +275/-75
  • RT2T Team
Re: Абсолютный новичок: как начать?
« Ответ #53 : 19 Октябрь 2008, 23:52:51 »
To: avmich
Тема Вашего вопроса не соответствует названию.
Предлагаю переименовать.
Константин  ru3md(гав)mail.ru
http://rt2t.ru/

Оффлайн avmich

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 18
  • Репутация: +0/-0
Да, согласен... Не совсем так получилось, как ожидал. Переименовал.

Оффлайн khach

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 486
  • Репутация: +64/-8
Возьмите готовый D-ATV/DVB модулятор (например http://www.lechner-cctv.com/artikel_einzeln.php?KAT=151&NR=295&LANG=EN&mwdSID=5p5ithf09k92cu8le1e5ce8es3)
И приделайте к нему готовый усилитель мощности, который надо будет искать на интернет-аукционах, например что-то типа http://allegro.pl/item462215301_modul_wcz.html Это вроде на диапазон 8 ГГц от какой-то радиорелейки.
Антенна и облучатель - это уже вопрос к конструкторам самого посадочного модуля, каков там баланс масс и габаритов.
Александр

Оффлайн RU4HU Андрей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 627
  • Репутация: +211/-37
  • QRA: LO43OM
Интересная тема !!!
Прочитал и задумался как давно это было ... 
Больше 20 лет прошло как институт закончил .Бессоные ночи перед сессией ( ляпота )
А сейчас забил в поисковике  -- расчет потерь распостранения радиоволн --
итог http://www.radioscanner.ru/files/books_other/file6843/
хорошая книжка ( старая--правильная )
Подставляем данные в формулу  и получаем  что ослабление  на трассе Земля - Луна  получается
180 дб  ( примерно данные забивал приблизительно для 384 тыс км  и 144 МГц )  без учета доп ослаблений при прохождении атмосферы Земли
Отсюда получается что передатчик 1 вт  работая на изотопную антенну  будет приниматся на изотопную антенну  с соотношениями сигнал шум 1:10  .
По моему из Беньковского/Липинского чуствительность приемника   - 190 дб ( точно не помню )
Вот как бы отправные точки  а дальше простор для мысли
в плюс
- увеличение мощности -  направленные антенны -
и минус
--разширение полосы передачи  для увеличения пропускной способности  и как следствие уменьшение чувствительности приемника  ( там насколько помню прямая зависимость )

Андрей 
А могло быть и хуже ...

Оффлайн uy0ll

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +1/-4
    • Персональный сайт
Подставляем данные в формулу  и получаем  что ослабление  на трассе Земля - Луна  получается
180 дб  ( примерно данные забивал приблизительно для 384 тыс км  и 144 МГц )  без учета доп ослаблений при прохождении атмосферы Земли
Отсюда получается что передатчик 1 вт  работая на изотопную антенну  будет приниматся на изотопную антенну  с соотношениями сигнал шум 1:10  .
По моему из Беньковского/Липинского чуствительность приемника   - 190 дб ( точно не помню )
Вот как бы отправные точки  а дальше простор для мысли
в плюс
- увеличение мощности -  направленные антенны -
и минус
--разширение полосы передачи  для увеличения пропускной способности  и как следствие уменьшение чувствительности приемника  ( там насколько помню прямая зависимость )

Андрей 

Привет, во-первых, действительно, сбил с толку первый и последние посты, из-за чего предыдущий посто был невпопад...

По поводу расчетов и выводов - всё не так однозначно.  Если правильно выбрать диапазон, то можно применять и настолько высокие частоты, что первое впечатление о высоком затухании на трассе, при анализе уже покажется не таким однозначным. Например, если воспользоваться лазером с частотой излучения в полосе прозрачности атомосферы, то появляются плюсы: луч без направленных массивных антенн (т.е Ку антенны) будет узким, (пятно на Земле будет диаметром около 5км), промодулировать световой луч можно  сигналом практически с любой полосой.

То же касается и соотношения полоса излучаемого сигнала/чувствительность приемного тракта. Да, дейсвительно, это всегда справедливо, но.! Уже давно используются методы передачи с расширением базы сигнала (полоса сигнала намеренно расширяется кодированием каждого бита информации специальной псевдослучайной последовательностью -кодом). При приеме сигнала после проведения операции "обратной свертки" (обнаружение и декодирование псевдослечайной последовательности) отношение сигнал/шум увеличивается тем больше, чем длиннее кодовая последовательность. Так, например, при использовании кодовой последовантельности из 1024 бита после проведения обратной свертки выигрыш в отношении сигнал/шум теоретически может составить 16дБ. А это означает, что возможен прием сигналов, которые находятся ниже уровня шумов и это позволяет уменьшить требования к затухании на трассе (мощность передатчика, Ку антенны, чувствительность приемного тракта).
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2008, 12:28:49 от uy0ll »