Автор Тема: Измерение КСВ на 144, 430, 1296  (Прочитано 104812 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #15 : 18 Июнь 2010, 11:12:13 »
Валерий Иванович, мы говорим о КСВ в кабеле,
а не о том как согласовать что то с чем то.
и "при плохом КСВ самой антенны" КСВ в кабеле может быть 1,0
и "при хорошем КСВ самой антенны" КСВ в кабеле может быть бесконечность

Оффлайн RA3LE

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 849
  • Репутация: +200/-35
  • QRA: KO64AT
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #16 : 18 Июнь 2010, 11:24:06 »
Владимир, Вы говорите о КСВ в кабеле, но я то говорил о КСВ антенны и как её сопротивление трансформирует кабель. Прочитайте, пожалуйста, ещё раз.
Валерий.
73. Валерий.

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #17 : 18 Июнь 2010, 11:41:48 »
Давайте держаться в рамках темы. Рамки эти: КСВ метр 50 Ом, кабель 50 Ом, антенна-НАГРУЗКА не 50 Ом
Тогда есть ли и какой бы длины ни был кабель (без потерь), мы измеряем "КСВ антенны" что и требуется.
Иначе уйдем в дебри, почему:
"при плохом КСВ самой антенны" КСВ в кабеле может быть 1,0
"при хорошем КСВ самой антенны" КСВ в кабеле может быть бесконечность

Онлайн UA3MCH

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +16/-9
  • QRA: KO97VQ
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #18 : 18 Июнь 2010, 12:11:55 »
Как бы не трансформировал кабель сопротивление антенны (даже во "что угодно"  :) ) КСВ по всей длине кабеля будет одинаковым (естественно, для кабеля без потерь).
    КСВ будет одинаковым  по всей длине кабеля при единственном условии, только когда КСВ=1. То есть отражённой волны нет.
    Во всех остальных случаях значение отношения падающей волны к отражённой будет меняться вдоль длины кабеля, хоть теоретически хоть практически.

KСВ=(Uпад+Uотр)/(Uпад-Uотр)

Zвх=jZo*tg(2п*L/лямбда)
Прошу извинить, коряво получилось с формулой...
Для простоты и наглядности при расчете Zвх принято следующее: линия без потерь замкнута накоротко, Zн=0

Из этих формул видно, что КСВ НЕ ЗАВИСИТ от того, в каком месте линии мы его измеряем, а Zвх ЗАВИСИТ от Zо,Zн и РАССТОЯНИЯ L от нагрузки.
Юрий

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2725
  • Репутация: +351/-212
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #19 : 18 Июнь 2010, 16:50:00 »
Не могу не согласиться с RA3LE, трансформации в фидере вообще не будет в случае, если Z фидера = Z нагрузки, но это маловероятный случай для только что собранной антенны с неизвестными данными. (случай "собрал и сразу попал" не будем рассматривать, не смотря на то, что якобы все просчитывается и промоделируется с большой точностью)

Так же не будет трансформации в линии, но уже в некой полосе частот, где она окажется своей длиной (случайно или настроеная предварительно) полуволновым повторителем. Поэтому иногда радиолюбители, а так же и профессионалы проверяют антенны непосредственно подсоединяя к ним измеритель или же через заранее настроенные (повторителями) как можно короткие куски кабеля на интересующие частоты.

Хотя, в обычной любительской практике достаточно планируемый фидер настроить на рабочую частоту повторителем и проверить антенну на нужной частоте, не сильно опасаясь там погрешностей из-за фидера, ведь далеко не всем нужно досконально иметь сверхточные исследования антенны, допустим, в полосе намного более 1-1.5МГц. Хотя, если есть возможности и время - можно заниматься.
--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..

Оффлайн R3GS

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 739
  • Репутация: +128/-43
  • ex RA3GES
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #20 : 18 Июнь 2010, 17:01:15 »
Из этих формул видно, что КСВ НЕ ЗАВИСИТ от того, в каком месте линии мы его измеряем

     to UA3MCH, Юрий, для определения значения КСВ в любой точке длинной линии  требуются формулы чуть посложнее. Задача решается при помощи уравнений интегрального исчисления.
   Какой бы отрезок мы не применили, замкнутый или разомкнутый кратный лямбда пополам или четверти длины, значение КСВ в каждом сечении отрезка будет меняться.

Оффлайн R3GS

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 739
  • Репутация: +128/-43
  • ex RA3GES
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #21 : 18 Июнь 2010, 17:55:39 »
RA3GES
КСВ будет одинаковым  по всей длине кабеля при единственном условии, только когда КСВ=1.То есть отражённой волны нет. Во всех остальных случаях значение отношения падающей волны к отражённой будет меняться вдоль длины кабеля, хоть теоретически хоть практически.
RA3LE
Даже при плохом КСВ самой антенны соединительный кабель может странсформировать её входное сопротивление во что угодно

Печально читать это на авторитетном форуме

    Не очень понимаю, что RA6FOO так расстроился и организовал очередной псевдонаучный диспут. Ресурсы в которых культивируется безграмотность и мракобесие можно просто не посещать и настроение будет хорошим.
   Обратимся к первоисточнику, в котором сформулировано определение, что такое КСВ.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ это фундаментальный научный постулат, который не допускает искажений и ложных интерпретаций.
По определению КСВ это отношение падающей энергии волны к отражённой. Когда говорим о КСВ нагрузки (антенны), мы говорим об отношении падающей энергии к той части энергии, которая была не полностью израсходовании нагрузкой и вернулась обратно к источнику.
   В том случае когда антенна соединена с фидером и к фидеру подключаем прибор нужно знать, что мы измеряем не КСВ антенны, а КСВ Антенно Фидерного Устройства (АФУ). Ещё нужно обратить внимание, что при измерении КСВ мы определяем значение этого параметра только в конкретной точке линии.
  Полученный результат нужно называть «значение КСВ на конкретном участке длинной линии АФУ» И ещё важно, что полученный результат, совсем не обязательно является истинным значением  КСВ АФУ.
    Перемещая КСВ метр вдоль длинной линии, мы измеряем отношение падающей энергии к отражённой на данном участке. Определив участок с минимальным значением отношений падающей волны к отражённой, мы получили истинное значение КСВ.
   Разрешите ещё раз (сообщал уже об этом в форуме) дать рекомендации по настройке антенн. Получается, чуть-чуть дополню Sergi.
   Необходимо подготовить по возможности короткий отрезок кратный лямбда/2. В этом случае используется свойство полуволновых отрезков. При подключении КСВ метра мы видим практически реальное значение импеданса антенны. После настройки и получения минимального значения КСВ, необходимо дополнительно добавить четвертьволновый отрезок и вновь измерить. Если после добавления четвертьволнового отрезка вы получили значение КСВ чуть больше, например 1,1 Вас можно поздравить, АФУ на данной частоте имеет значение КСВ = 1,1.
С уважением, Владимир /RA3GES/
73!


Оффлайн ur5efx Игорь

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1147
  • Репутация: +57/-9
  • QRA: KN78ol
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #22 : 18 Июнь 2010, 18:12:58 »
 Здравствуйте. Почитал и заблудился ...
 Получается, что бы точно измерить ксв АФУ, между источником и КСВметром
 не должно быть никаких отрезков кабеля, иначе намерять можно что угодно.
 Если я включил ксв метр после РА - кабель - антенное реле - еще кусочек к ксв метру - я уже поступаю неправильно, т.е. ксв метр должен быть встроен в РА, и тогда все будет нормально. Верно? Имеется ввиду ксвметр на направленном ответвителе.
« Последнее редактирование: 18 Июнь 2010, 18:45:37 от ur5efx Игорь »
73!   ur5efx

Оффлайн RM4HM

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 41
  • Репутация: +5/-1
    • Сайт российского радиолюбителя RM4HM.
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #23 : 18 Июнь 2010, 18:15:44 »
Здравствуйте. Вы какие частоты и какие мощности будете использовать?
Юрий , здравствуйте!
Я так понял....вопрос ко мне.
Мощность не более 50 ватт, диапазоны 144 и 430 МГц.
Цитировать
Приезжайте ко мне на Мехзавод в Самаре и все посмотрите. По квадрату вы скорее всего из Тольятти. д.957-57-21. Юрий.RZ4HD.
Спасибо! Приглашение принято! Созвонимся.
« Последнее редактирование: 18 Июнь 2010, 18:18:01 от RM4HM »
Мне нравится этот портал!

Оффлайн R3GS

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 739
  • Репутация: +128/-43
  • ex RA3GES
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #24 : 18 Июнь 2010, 18:45:46 »
Здравствуйте. Почитал и заблудился ...
 Получается, что бы точно измерить ксв АФУ, между источником и КСВметром
 не должно быть никаких отрезков кабеля, иначе намерять можно что угодно.
 Если я включил ксв метр после РА - кабель - антенное реле - еще кусочек к ксв метру - я уже поступаю неправильно, т.е. ксв метр должен быть встроен в РА, и тогда все будет нормально. Верно?

   Игорь, ни чего страшного нет! При измерении КСВ всё что до КСВ-метра не имеет значения. Для КСВ- метра  точка входа ответвителя или входной разъём и есть генератор. Здесь нужно обратить внимание и принять к сведению, что теорию длинных линий не интересует при определении КСВ генератор вообще, не интересует также согласован он с АФУ или нет. Но это не интересует только теорию :-)

Оффлайн UA9TC Борис

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1153
  • Репутация: +193/-87
  • QRA: LO91FL
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #25 : 18 Июнь 2010, 19:02:30 »
        Перемещая КСВ метр вдоль длинной линии, мы измеряем отношение падающей энергии к отражённой на данном участке. Определив участок с минимальным значением отношений падающей волны к отражённой, мы получили истинное значение КСВ.  
Как это сделать практически ?

Оффлайн RA3LE

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 849
  • Репутация: +200/-35
  • QRA: KO64AT
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #26 : 18 Июнь 2010, 19:04:16 »
"Здравствуйте. Почитал и заблудился ..."
Игорь, сочуствую Вам и UA9XEX. Он начал очень серьёзную тему (не подозревая об этом). Умные люди сделали всё, чтобы запутать Всех. Большое значение имеет то, что является измерителем. При использовании профессиональных систем (скаляр., вектор) калибруется та точка кабеля, которая подключается непосредственно к нагрузке (у нас к антенне). Иначе это не прфессиональное измерение. При этом измеряется КСВ нагрузки (антенны). КСВ в кабеле мало кого интересует, лишь бы он выдержал перенапряжение при КСВ. Рефлектометр - это примитивный измеритель и его нужно уметь  правильно использовать.  Название этой ветки: Измерение КСВ на 144, 432, 1296. Ясно, что интересны не теоретические "измышления", а практика измерений КСВ доступными приборами.
Как то дома одновременно появились "НР" анализатор 6ГГц и рефлектометр DB6NT до 1.3ГГц. Измерения попытался провести внизу. DB6NT показал на 1296 КСВ АФУ = 1:1.6. Дополнительным 75ом удлинителем - бочёнком КСВ на 1296 довёл до 1:1.2. Как на КВ подстроил длину кабеля. "НР анализатор" просто назвал меня "идиотом", извините. На его экране была куча всплесков от реакции кабеля на КСВ в нём. Что то конкретное определить было не возможно. Надеюсь понятно где правильно должен быть измеритель и как правильно проводить измерения. Моя работа на УКВ, антенные системы и результаты известны многим. В 2009 году 5 первых мест в общих и диапазонных зачётах (не много запрещённый приём). Вам определять к кому прислушиваться.
Валерий.
73. Валерий.

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2754
  • Репутация: +255/-258
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: ko92fo
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #27 : 18 Июнь 2010, 19:09:00 »
Бррр...

50 Ом источник -> 75 Ом кабель(~L/4 так получилось) -> КСВ-метр(50Om) -> 50 ом кабель -> 50 Ом нагрузка.

Ну никак полосковый КСВ-метр КСВ=1 казать не хочет :( Пока 75 Ом кабель на 50 не заменю...
Я к тому, что источник(его сопротивление) тоже влияние на показания оказывает.

Что-то не так в консерватьрии (в теории).

Все таки до КСВ метра все должно быть согласованно!

P.S. на 144 и 433 пользую (и верю ему)резистивный измеритель по схеме DL2KQ. вот ему относительно плевать на источник... Абы було :)
« Последнее редактирование: 18 Июнь 2010, 19:11:02 от RA3GKH Виталий »
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн R3GS

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 739
  • Репутация: +128/-43
  • ex RA3GES
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #28 : 18 Июнь 2010, 19:27:37 »
        Перемещая КСВ метр вдоль длинной линии, мы измеряем отношение падающей энергии к отражённой на данном участке. Определив участок с минимальным значением отношений падающей волны к отражённой, мы получили истинное значение КСВ.  
Как это сделать практически ?
   На 144 применяю отрезки разной длины. Можно использовать и измерительную линию, описанную у Карла Ротхаммеля.

Оффлайн ur5efx Игорь

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1147
  • Репутация: +57/-9
  • QRA: KN78ol
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #29 : 18 Июнь 2010, 19:43:07 »
 Благодарю за ответы, теперь понятно.
 Игорь.
73!   ur5efx