Автор Тема: Измерение КСВ на 144, 430, 1296  (Прочитано 162197 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RV3QG Юрий

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +1/-3
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #285 : 09 Август 2010, 01:34:22 »
Заниматься настройкой антенн по КСВ метру,всё равно,что цветы в противогазе нюхать.Отказался от этой затеи в 86 году,поняв обсурдность этого метода,просидев на мачте пол лета.Хотя признаться,при очередном эксперементе с квадратами на ВЧ,включив КСВ метр около антены, вроде боле мэ получалось.В тотже день и был изготовлен мост,из Ротхамеля.Который верой и правдой служил много лет,пока не появились первые МФЁ ты.На УКВ такой фокус не прошёл у меня лично.С накручиванием около антены моста PA2.Хотя провозился неделю,не мог понять причину.Ввиду не удобоваримости физического исполнения всей этой кухни.Замеры сильно отличалиссь от програмных.Может в дальнейшем выправлю руки,будет получаться.Самый приемлимый способ,антену вверх носом на палке,и через полуволновой повторитель умноженный на 3,со стаканом вверху и фер.защёлкой внизу стало всё на свои места.С повторителем тоже не особо пошло,видно из за влияния тела около антены.Может в дальнейшем похудею попробую ещё раз.

Оффлайн ru3pa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Репутация: +21/-15
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #286 : 09 Август 2010, 07:04:11 »
Об отражениях от передатчика

Пусть фазовая длина фидера F. Произведенная генератором и отразившаяся от нагрузки обратно к генератору волна достигает  его зажимов с фазовым сдвигом 2F. За время путешествия волны туда-сюда генератор изменил фазу колебаний тоже на 2F. В результате отраженная от генератора волна оказывается в фазе с возбужденной генератором падающей волной и различить их нет никакой возможности. Таким образом, мы наблюдаем в фидере только две волны - падающую на нагрузку и отраженную от нее, причем факт отражения от зажимов генератора отраженной от нагрузки волны никак не изменяет их соотношения и, следовательно, КСВ в фидере.
В уставившемся режиме.
73! Юрий,
(ex: ua3tft, uw3pt).

Оффлайн ru3pa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Репутация: +21/-15
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #287 : 09 Август 2010, 07:21:33 »
В процессе обсуждения этой темы пришел к окончательным для себя выводам.
     Сопротивление генератора не влияет на КСВ в линии в двух случаях,
при КСВ = 1 и при сопротивлении генератора равном волновому сопротивлению линии.
     Влияет на переходный процесс формирования стоячей волны в линии (на КСВ) во всех
остальных случаях.
     Переходный процесс в реальной линии с реальным генераторам непрерывен, т.к. никогда
фаза последующего периода колебаний генератора не совпадает с предыдущей (фазовые шумы).
     О степени влияния можно спорить, но сам факт влияния неопровержим.
     Для себя эту тему закрываю. Извините, если в чем-то был некорректен.
С уважением,
Юрий.
73! Юрий,
(ex: ua3tft, uw3pt).

Оффлайн ru3pa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Репутация: +21/-15
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #288 : 09 Август 2010, 07:36:39 »
Заниматься настройкой антенн по КСВ метру,всё равно,что цветы в противогазе нюхать.Отказался от этой затеи в 86 году,поняв обсурдность этого метода,просидев на мачте пол лета.Хотя признаться,при очередном эксперементе с квадратами на ВЧ,включив КСВ метр около антены, вроде боле мэ получалось.В тотже день и был изготовлен мост,из Ротхамеля.Который верой и правдой служил много лет,пока не появились первые МФЁ ты.На УКВ такой фокус не прошёл у меня лично.С накручиванием около антены моста PA2.Хотя провозился неделю,не мог понять причину.Ввиду не удобоваримости физического исполнения всей этой кухни.Замеры сильно отличалиссь от програмных.Может в дальнейшем выправлю руки,будет получаться.Самый приемлимый способ,антену вверх носом на палке,и через полуволновой повторитель умноженный на 3,со стаканом вверху и фер.защёлкой внизу стало всё на свои места.С повторителем тоже не особо пошло,видно из за влияния тела около антены.Может в дальнейшем похудею попробую ещё раз.
:) :) :)
73! Юрий,
(ex: ua3tft, uw3pt).

Оффлайн ua4fkd Сергей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2812
  • Репутация: +232/-67
  • QRA: LO13HL
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #289 : 09 Август 2010, 09:00:10 »
Если я правильно понял (и если вообще что нибуть возможно понять начинающему, после таких разногласий опытных людей), что при условии, если трансивер, фидер и антенна 50-ти омные, то никакого "обрезания" кАбеля не понадобится. И показометр в таком случае становится индикатором неисправности в АФУ ^-^
P.s. Поверьте, "минус" Вам всадил не я ^-^

всем по привету
правильно ВСЁ
 но где уверенность  что кабель 50 ом (где то перегнутый уменьшено расстояние между оплеткой и ц. жилой слон наступил это я образно)

выход 50ом  (кто то залез в аппарат и растянул витки (тоже бывает)
   
и антенна 50ом (не все даже покупные антенны имеют 50ом)
и что дальше? приборов нет
                     на мачту не залезть
                     антенну одному не снять
                     мощность сбрасывает
не работать в эфире?
я надеюсь Вы уже провели  эксперемент  за это время сидя у трансивера
что получилось----- напишите  а про минусы не оправдывайтесь
любой результат (даже отрицательный) тоже результат
(В русском языке помимо букв и цифр есть еще и знаки препинания, и Shift-клавишу никто не отменял...) на орфографию
указывать:считается ДУРНЫМ тоном
https://disk.yandex.ru/d/tStqJhi7p4ubVg   досье на меня

https://www.instagram.com/ua4fkd  ЗАБЛОКИРОВАН НЕЗАКОННЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ  США

Онлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4387
  • Репутация: +591/-357
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #290 : 09 Август 2010, 09:07:35 »
Добрый день всем!
Да, понаписано тут немало...  :)
И ссылок приведено много, и конструктивов. Теперь-бы хотелось наконец уяснить для себя некоторые моменты по расчету НО на линиях... Наспех сделанный эскизик.
Понятно, что для определенного волнового сопротивления (от разъема до разъема) Line_Primary должна иметь определенный диаметр и распологаться на опредененной высоте над подложкой.

Line_Secondary тоже подчиняется этой формуле. Сопротивление нагрузки, включенное на конце  Line_Secondary должно равняться ее волновому сопротивлению, то есть к функции отношения диаметра проводника к высоте над подложкой.

При достаточно большом расстоянии между этими линиями коэффициент ответвления уменьшается. Соответственно уменьшается взаимное влияние. Потери на "ответвление" тоже падают. Насколько далеко/близко нужно распологать первичную и втоичную линии друг относительно друга? Как изменится сопротивление первичной линии, когда в ее поле оказывается вторичная линия? Можно-ли это компенсировать, изменив расстояние от первичной линии до подложки?

При увеличении длины вторичной линии коэффициент ответвления повышается.
Какова предельная длина линий в лямбдах?

Какой широкополосностью будет обладать данная контрукция? Как ее повысить?

Честно? Ну не хватает понимания работы и расчета данных конструкций. :(
 
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #291 : 09 Август 2010, 10:15:48 »
ru3pa
Юрий, на 6...8 страницах Вы искали точку с R 50 Ом Jх=0 обрезанием.
Говорить о КСВ в определенном сечении кабеля не корректно, поскольку может определяться только на участке, но можно говорить о сопротивлении равном отношению напряжения к току. Это сопротивление будет меняться по длине кабеля и вполне возможно найти сечение в котором сопротивление будет равно 50 или 75 Ом. Если передатчик подключить в эту точку, ему будет казаться, что все согласовано, поскольку отраженная от нагрузки энергия до него не доходит...
Метод откусывания кабеля практически эквивалентен применению антенного тюнера, но его целесообразно
использовать если исходный КСВ не больше трех.

Теперь умозрительно согласовываете под КСВ генератор (как, так и не обьяснили).
Может проверите на практике невлияние r генератора? Это несложно:

to RW9OW:
C добрым утром. Отдохнули? Включайте КВ трансивер с П контуром или с тюнером и КСВ метром
ПОСЛЕ тюнера и крутите ручки П контура или тюнера пока не начнут меняться показания КСВ метра.
Того самого, который  ""показывает степень согласования между сопротивлением генератора и
сопротивлением антенного тракта."" Успехов.  Владимир.
Доброе утро! Покрутил - не изменяется))) (Зависимости КСВ в линии, связывающей произвольный
источник сигнала с произвольной нагрузкой, от выходного сопротивления источника сигнала,
 НЕТ и НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ НЕ БУДЕТ!!!)
Убрал тюнер - трансивер сгорел, а КСВ как показывало 5, так и показывает  ;)
Попробывал покрутить П-контур на нагрузку 50ом.КСВ не меняется,только уровень надо
поддерживать постоянный.Владимир 6FOO был прав.Признаться я думал,по другому.

Оффлайн Blerrow

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Репутация: +3/-5
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #292 : 09 Август 2010, 10:34:04 »
добрый день всем
 уж не ожидал ,такого бурного увода новичков от истины....

ra6foo "как измерить перед этим r генератора?" методом эквивалентного генератора (ЭГ).

"Часто вижу заблуждение, что мы согласуем кабель с выходным
сопротивлением передатчика. Если у передатчика выходной разъем
50 Ом это не значит, что у него такое выходное сопротивление.
Это только означает, что передатчик выдаст все что надо, если
к разъему подключить нагрузку 50 Ом.Так, например, ламповый
передатчик, особенно на низких частотах, это
генератор тока с высоким внутренним сопротивлением. Поэтому мы не
согласуем сопротивления, а обеспечиваем необходимое сопротивление на
входе кабеля. В ламповом передатчике это проще. Там можно подстроить
выходную цепь PA. В транзисторном должны обеспечить передатчику
50 Ом." RW3BP

Учитель,Вы наверное хотели сказать,что все СТЦ на выходе передатчиков предназначены для 1)согл.
внутреннего сопр. активного элемента с RO_line;
2) для одновременной,по возможности,фильтрации.Здесь для нас генератор -
все, что отдает мощность фидеру.Его Rвнутр легко на практике измерить методом ЭГ.


UA6LGO "Пусть фазовая длина фидера F. Произведенная генератором и отразившаяся
 от нагрузки обратно к генератору волна достигает  его зажимов с фазовым сдвигом
 2F. За время путешествия волны туда-сюда генератор изменил фазу колебаний тоже
на 2F. В результате отраженная от генератора волна оказывается в фазе с возбужде
нной генератором падающей волной и различить их нет никакой возможности. Таким о
бразом, мы наблюдаем в фидере только две волны - падающую на нагрузку и отраженн
ую от нее, причем факт отражения от зажимов генератора отраженной от нагрузки
волны никак не изменяет их соотношения и, следовательно, КСВ в фидере. "

тут не все верно,синфазные волны сложатся по амплитуде

ru3pa"Rг Влияет на переходный процесс формирования стоячей волны в линии (на КСВ) во всех
остальных случаях."

на переходный процесс влияют звенья цепи с ненулевыми постоянными времени;
если передатчик хорош,т е его Rг=const,То его динамического влияния нет.
ПП ,вообще ,отдельная большая тема.
« Последнее редактирование: 09 Август 2010, 10:36:44 от Blerrow »

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #293 : 09 Август 2010, 10:43:37 »
Blerrow to ra6foo "как измерить перед этим r генератора?" методом эквивалентного генератора (ЭГ).""

Придется повторить: Наш генератор не батарейка из школьного курса и его r меняется от его нагрузки. По логике ru3pa надо подстраивать r генератора при каждом измерении и изменении КСВ.
Вот как он это делает ... или столь значительное изменение r беспокоит его меньше, чем фазовые шумы?

Оффлайн Blerrow

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Репутация: +3/-5
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #294 : 09 Август 2010, 11:12:26 »
ra6foo "Придется повторить: Наш генератор не батарейка из школьного курса и его r меняется от его нагрузки."

методом ЭГ пользуюсь давненько,как только узнал, на любом токе и частоте.Не подводил.
Ну а если "не батарейка из школьного курса и его r меняется от его нагрузки " то я поставил  бы активный элемент помощнее, а если уж приперло с нелинейным Rг,то сменить схему замещения и мы опять существенно  отклоняемся в сторону,и так уж новичкам много наговорили...


Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #295 : 09 Август 2010, 11:24:38 »
Перейдите на свой обычный логин, с позывным, именем и email

Оффлайн Blerrow

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Репутация: +3/-5
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #296 : 09 Август 2010, 11:33:07 »
чтоб 2 штыря = связь 200 000 км,не помогут ни громкое имя,ни логин ни позывной.Личка здесь есть.

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #297 : 09 Август 2010, 11:45:32 »
При 50 Вт в штырях, на прием будет 0,05 мкв. Даже в ЧМ достаточно - на любую тему,
хоть о картошке. И не надо флудить и переходить на личку.

Вы модернизируете трансиверы  под r = const (активный элемент помощнее, меняете схему замещения) или миритесь с "погрешностями измерения КСВ из за его изменения"" ???
« Последнее редактирование: 09 Август 2010, 11:50:00 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн ua4fkd Сергей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2812
  • Репутация: +232/-67
  • QRA: LO13HL
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #298 : 09 Август 2010, 11:58:38 »
При 50 Вт в штырях, на прием будет 0,05 мкв. Даже в ЧМ достаточно - на любую тему,
хоть о картошке. И не надо флудить и переходить на личку.

привет Владимир
сделал трансформатор по Вашей методике сначала снял 5 лент
с50ом на 75ом кабель замерил ксв на активную нагрузку
145МГц=ксв1.5    146 поменьше
пока мерил сжёг нагрузку
переделал снял 4 ленты найду нагрузку результат напишу
возможно ли получить меньший ксв? или ксв1.5 в кабеле это нормальное явление
 
https://disk.yandex.ru/d/tStqJhi7p4ubVg   досье на меня

https://www.instagram.com/ua4fkd  ЗАБЛОКИРОВАН НЕЗАКОННЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ  США

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #299 : 09 Август 2010, 12:07:22 »
Это-ж трансформатор, как он без КСВ в кабеле может работать.
А вообще, схему нарисуйте, тип кабеля, R нагрузки, обсудим.