Автор Тема: Измерение КСВ на 144, 430, 1296  (Прочитано 162081 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн R3GS

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 824
  • Репутация: +201/-71
  • ex RA3GES
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #75 : 19 Июнь 2010, 18:38:51 »
   to UA3MCH  Юрий, Вы оказывается спорщик и философ…:-)  К сожалению ни с одним приведённым замечанием согласиться не могу. А вести развёрнутую дискуссию, многим просто не интересно, и непонятно, тем более уже поступали замечания.
   Позволю себе использовать только одну Вашу фразу, но только не для что бы «ущучить», а для того, что бы попытаться ещё раз объяснить Вам, если конечно хотите этого, и может быть другим.

А о КСВ говорят потому, что будучи подключенным к такой накгрузке, в ЭТОМ КАБЕЛЕ будет такой КСВ.

   Нагрузка 112,5 Ом, к которой подключен 1/4  трансформатор с волновым сопротивлением 75 Ом.. К противоположной стороне трансформатора подключили 50-ти омный КСВ – метр . Какой КСВ покажет прибор?
Покажет единицу. А КСВ при этом в этом отрезке будет равен 1.5.

Если хотите пару вопросов для практики:
Удлинили отрезок до 1/2 лямбда
1. Какой КСВ будет в этом отрезке фидера?
2. Какой КСВ покажет прибор?
   Если правильно ответите, то никакие диспуты и не нужны.
   А я пока попытаюсь нарисовать, на мой взгляд, не плохую конструкцию КСВ – метра, которой в нете при беглом поиске не видно.
   Да и по поводу длинных линий в Интернете, учебники всё же надёжнее, лучше 50 -60 годов их писали практики и эмпирики, потом пришли математики и увели очень глубоко и далеко, так, что очевидные вещи затерялись в этой глубине.

Онлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4376
  • Репутация: +589/-357
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #76 : 19 Июнь 2010, 18:44:53 »
Угумс... И к этому "монстру" магазин эталонных нагрузок.
Вы сайт Гончаренко посещали? Архив от ur5efx открывали?
Виталий, Вы правы - эталонные нагрузки надобны. По предложенным вами адресам не ходил. Просто на работе имею запасец точных безиндукционных резисторов и решил опробовать схему от Ветерана. Ну...интерес у меня к ней повышенный. Одно плохо: ГСС у меня нет. Сигнал буду брать от трансивера (минимальная мощность) и подавать через АТТ.
Все бы хорошо, но все ВЧ-мосты хороши при настройке. Виталий, какую реальную схему посоветуете для повседневной работы и контроля КСВ?

Да. По поводу нагрузок завидки берут... Ну попробуйте эту схему, результат отпишите, плс :)

Мосты действительно хроши при настройке. При работе неприменимы. :(
Схемы контроля АФУ делаются на Направленных Ответвителях. Думаю, датчика обратной волны будет достаточно.
Могу как и все написать - "схем полно,ищите да обрящите в интернете", но делать этого не буду, так как реально рабочих схем мало...
Вернее схем действительно полно, а вот хороших описаний конструктива очень мало :( Или материалы такие, что у нас в глубинке днем с огнем... Доверяю встроенному в трансивер.
 
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн ur5efx Игорь

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1155
  • Репутация: +74/-9
  • QRA: KN78ol
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #77 : 19 Июнь 2010, 19:14:06 »
 Виталий, какое описание нужно.
Рисуете в АРР каде линию 50 ом, добавляете две петельки и НО готов.
Вот НО фирмы Нокиа. Верхняя петля - отраженная, нижняя прямая волны.
Остальное от любой схемы.
73!   ur5efx

Онлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4376
  • Репутация: +589/-357
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #78 : 19 Июнь 2010, 19:19:35 »
Игорь, таких картинок я сам могу нафоткать море...
Размеры!!! они на этом фото не указаны! Геометрия, толщина и материал диэлектрика...

Кстати, а как у этой схемы с широкополосностью? На три вышеприведенных диапазона потянет?


APP-Cadом не владею... С меня WinCC хватает выше крыши
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2010, 19:21:50 от RA3GKH Виталий »
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн ur5efx Игорь

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1155
  • Репутация: +74/-9
  • QRA: KN78ol
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #79 : 19 Июнь 2010, 19:25:00 »
 По большому счету от длины петелек зависит только чувствительность.
 Главное сделать их строго симметричными. Можно и одну но тогда переключать
 ее концы. Если с линией немного и прошибете, для такого прибора это не критично.
 По сути дела это показометр.
73!   ur5efx

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #80 : 19 Июнь 2010, 19:30:59 »
to RA3GES:  Владимир, все же ответьте на вопрос на 3й странице, 39 сообщение:

"" Коллеги буду работать над собой, что бы учится излагать материал понятно ""

Как раз тот случай- изложить понятно. Так меняется КСВ по длине линии или нет?
-------------------------------------------------------------------------
ДА или НЕТ?  Публика ждет, наточила ножи, резать кабель, искать минимум КСВ.

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #81 : 19 Июнь 2010, 19:54:38 »
"" Если с линией немного и прошибете..."
Виталий, вот и еще один ответ, вернее уточнение к моему
на ваше сообщение № 27, почему может быть КСВ не 1.0
На эталон-нагрузку 50 Ом крутиками выставите КСВ 1,00,
а в Вашей вполне реальной комбинации получите не то.
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2010, 19:57:53 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн R3GS

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 824
  • Репутация: +201/-71
  • ex RA3GES
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #82 : 19 Июнь 2010, 22:23:40 »
ДА или НЕТ?  Публика ждет, наточила ножи, резать кабель, искать минимум КСВ.

   К чему пустая болтовня? Никогда не предлагал кромсать кабель, хотя помню один «специалист»  изобрёл технологию стелс для фидера….
   Ответ на Ваш вопрос в каждом моём сообщении. Зачем передёргиваете фразы?  Не призывал искать минимум КСВ, а наоборот, не доверять показаниям, если прибор, показывает например КСВ = 1, и если интересует реальное значение КСВ, искать минимальное отношение падающей волны к отражённой. Это и будет истинное значение КСВ, а не самообман.

Оффлайн ur5efx Игорь

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1155
  • Репутация: +74/-9
  • QRA: KN78ol
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #83 : 19 Июнь 2010, 22:29:52 »
 Речь шла о приборе не для измерения КСВ, а оперативного контроля при работе в эфире.
Поэтому фраза имеет смысл в неурезанном виде
--Если с линией немного и прошибете, для такого прибора это не критично.--
73!   ur5efx

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #84 : 19 Июнь 2010, 23:01:29 »
ДА или НЕТ?  Публика ждет, наточила ножи, резать кабель, искать минимум КСВ.

   К чему пустая болтовня? Никогда не предлагал кромсать кабель, хотя помню один «специалист»  изобрёл технологию стелс для фидера….
   Ответ на Ваш вопрос в каждом моём сообщении. Зачем передёргиваете фразы?  Не призывал искать минимум КСВ, а наоборот, не доверять показаниям, если прибор, показывает например КСВ = 1, и если интересует реальное значение КСВ, искать минимальное отношение падающей волны к отражённой. Это и будет истинное значение КСВ, а не самообман.


Так есть минимум КСВ в кабеле без потерь?
Нет его, Владимир, потому что прямая,отраженная волна в кабеле без потерь не меняются и искать минимум отношения двух постоянных величин, он же - минимум КСВ -  бесполезное дело. Короче, у Вас всё наоборот, как с полосой трансформаторов по КСВ у другого "специалиста"

""Перемещая КСВ метр вдоль длинной линии, мы измеряем отношение падающей энергии
к отражённой на данном участке. Определив участок с минимальным значением отношений
падающей волны к отражённой, мы получили истинное значение КСВ. """

Искать его не надо. Где этот участок, написано в букваре. В реальном кабеле
с потерями он по понятным причинам всегда находится возле нагрузки.

« Последнее редактирование: 20 Июнь 2010, 00:50:39 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн ru3pa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Репутация: +21/-15
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #85 : 20 Июнь 2010, 08:29:36 »

Так есть минимум КСВ в кабеле без потерь?
Нет его, Владимир, потому что прямая,отраженная волна в кабеле без потерь не меняются и искать минимум отношения двух постоянных величин, он же - минимум КСВ -  бесполезное дело.

""Перемещая КСВ метр вдоль длинной линии, мы измеряем отношение падающей энергии
к отражённой на данном участке. Определив участок с минимальным значением отношений
падающей волны к отражённой, мы получили истинное значение КСВ. """


Уважаемые коллеги.
Предлагаю уточнить терминологию, используемую в данной дискуссии. Перейти к более понятным току, напряжению и сопротивлению. Если кабель согласован с нагрузкой, эти величины постоянны по длине кабеля. При рассогласовании часть ВЧ энергии отражается от нагрузки и распространяется от антенны в передатчик. Прямая и отраженная волны накладываются и возникает интерференция. Ее можно обнаружить перемещая ВЧ вольтметр (или амперметр) по кабелю.
Через половину  волны в кабеле напряжение будет меняться от минимума до максимума. В минимуме напряжения прямой и падающей волн вычитаются, а в максимуме складываются. Отношение максимального напряжения к минимальному и есть КСВ. Говорить о КСВ в определенном сечении кабеля не корректно, поскольку может определяться только на участке, но можно говорить о сопротивлении равном отношению напряжения к току. Это сопротивление будет меняться по длине кабеля и вполне возможно найти сечение в котором сопротивление будет равно 50 или 75 Ом. Если передатчик подключить в эту точку, ему будет казаться, что все согласовано, поскольку отраженная от нагрузки энергия до него не доходит, но кабель при этом может работать в очень тяжелом режиме, вплоть до режима стоячей волны с огромными потерями. Приходилось наблюдать случаи проплавления кабеля с шагом в половину длины волны.
     Метод откусывания кабеля практически эквивалентен применению антенного тюнера, но его целесообразно
использовать если исходный КСВ не больше трех.
С уважением,
Юрий.
73! Юрий,
(ex: ua3tft, uw3pt).

Оффлайн RA3RA Игорь

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +183/-32
  • QRA: LO03VK
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #86 : 20 Июнь 2010, 08:50:28 »
А, я-то наивный всю жизнь считал, что измерительный прибор самому сделать нельзя, ведь даже изготовленные и настроенные на заводе, со временем теряют свои характеристики и требуют метрологической поверки. Ну а КСВ я понимал, как отношение входного сопротивления антенны к волновому сопротивлению кабеля и мерил это отношение на самой антенне (НЕ ВНИЗУ). Да и настраивать пытался саму антенну, а не тюнер внизу. Простите был не прав!!! С огромным уважением к метрам-антенностроения, Игорь.
Игорь. RA3RA.

Онлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4376
  • Репутация: +589/-357
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #87 : 20 Июнь 2010, 08:53:50 »
Да. теория всем доступна и понятна :)

фото от UR5EFX. каким должно быть волновое сопротивление линий? Вторичные нагруженны на 100ом, значит и должны быть 100 ом? Первичная 50 Ом, учитывая влияние вторичных или нет? С длиной понятно - чем длиннее, тем больше чуствительность.
Но! Должно быть какое-то ограничение... 1/8 лямбды например.

Может плохо ищу, ткните носом, где прочесть на доступном языке о теории работы НО.? О правилах конструирования и все такое прочее...


Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн ru3pa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Репутация: +21/-15
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #88 : 20 Июнь 2010, 08:59:33 »
Да и настраивать пытался саму антенну, а не тюнер внизу. Простите был не прав!!! С огромным уважением к метрам-антенностроения, Игорь.

Игорь, не вижу противоречий. Безусловно надо настраивать антенну под волновое сопротивление кабеля если хочешь получить максимум удовольствий, но бывают ситуации, когда это невозможно и приходится искать решение внизу.
Кроме того и входное сопротивление антенны не постоянная величина, оно зависит от частоты и погоды.
73! Юрий,
(ex: ua3tft, uw3pt).

Оффлайн RA3RA Игорь

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +183/-32
  • QRA: LO03VK
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #89 : 20 Июнь 2010, 09:17:29 »
Юрий, полностью с Вами согласен, настраивать антенну, когда КСВ-метр наверху задача не для людей со слабыми нервами, но за то сколько удовольствия, когда всё получилось, правда Вы абсолютно правы, до первого изменения погоды. Прибором пользуюсь WELZ SP-825 1.8-1300 МГц(комплект со сменными головками). Его тоже никто не поверял, поэтому к его показаниям отношусь скептически, но для наших целей 20-30% погрешность погоды не сделает. Главное увидеть минимум и стремиться к нему . С уважением, Игорь.
Игорь. RA3RA.