Автор Тема: Измерение КСВ на 144, 430, 1296  (Прочитано 156197 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RN3RE Vladimir

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 395
  • Репутация: +15/-9
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #60 : 18 Июнь 2010, 23:29:24 »
    Приёмная часть от такого разностного КСВ менее всего страдает, а вот передающая и КСВ  должны идти нога в ногу. И каким измерительным комплексом будете измерять разницу силы сигнала?  Mаксимум усиления антенны может быть и при КСВ 1,5.
Валера, не трогай спецов у них без твоих проблем дел много.
« Последнее редактирование: 18 Июнь 2010, 23:52:28 от RN3RE »

Оффлайн UA4UAA Валерий

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +5/-9
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #61 : 18 Июнь 2010, 23:34:18 »
Я имел ввиду разницу в силе сигнала на приеном пункте при разном КСВ на передающем.

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #62 : 19 Июнь 2010, 00:15:54 »
Уменьшится на 0,17 дб - 2%  по напряжению. (без учета потерь в кабеле при КСВ 1,5)
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2010, 00:34:28 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн UA4UAA Валерий

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +5/-9
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #63 : 19 Июнь 2010, 00:33:06 »
Понял спасибо.

Оффлайн RJ4H

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +13/-1
  • QRA: LO43fd
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #64 : 19 Июнь 2010, 08:14:47 »
Там же, под глобусом, на стр. Трансформаторы есть методика расчета и пересчета шкалы S11 в КСВ.
Интересно, а где сам глобус то? стр. Трансформаторы читал.

http://www.ra6foo.narod.ru/detali.html



Подбираю по номиналам элементы схемы. Спаяю, опробую, доложусь по результатуу.
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2010, 08:17:20 от RM4HM »

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4080
  • Репутация: +520/-339
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #65 : 19 Июнь 2010, 08:46:45 »
Угумс... И к этому "монстру" магазин эталонных нагрузок.

Вы сайт Гончаренко посещали? Архив от ur5efx открывали?
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн RJ4H

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +13/-1
  • QRA: LO43fd
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #66 : 19 Июнь 2010, 09:55:14 »
Угумс... И к этому "монстру" магазин эталонных нагрузок.
Вы сайт Гончаренко посещали? Архив от ur5efx открывали?
Виталий, Вы правы - эталонные нагрузки надобны. По предложенным вами адресам не ходил. Просто на работе имею запасец точных безиндукционных резисторов и решил опробовать схему от Ветерана. Ну...интерес у меня к ней повышенный. Одно плохо: ГСС у меня нет. Сигнал буду брать от трансивера (минимальная мощность) и подавать через АТТ.
Все бы хорошо, но все ВЧ-мосты хороши при настройке. Виталий, какую реальную схему посоветуете для повседневной работы и контроля КСВ?
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2010, 09:58:31 от RM4HM »

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #67 : 19 Июнь 2010, 13:49:56 »
RA3GKH Виталий:
""" 50 Ом источник -> 75 Ом кабель(~L/4 так получилось) -> КСВ-метр(50Om) -> 50 ом кабель -> 50 Ом нагрузка.
Ну никак полосковый КСВ-метр КСВ=1 казать не хочет :( Пока 75 Ом кабель на 50 не заменю...
Я к тому, что источник(его сопротивление) тоже влияние на показания оказывает.
Что-то не так в консерватьрии (в теории). Все таки до КСВ метра все должно быть согласованно! """

Полосковый КСВ-метр - тот же отрезок линии. Здесь он как продолжение линии 75 Ом с КСВ 1.5
Потому я и работаю только с мостовыми.

Оффлайн RZ4HD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4506
  • Репутация: +755/-213
  • Дружу с паяльником 56 лет
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #68 : 19 Июнь 2010, 16:10:46 »
Господа. А как же без эталонных нагрузок прибор калибровать? Как на нем работать и какие достоверные результаты можно получить? Что мостовой измеритель, что КСВ метр на базе НО требуют такие нагрузки и чем точнее хотите измерять, тем больше таких эталонов КСВ нужно иметь. Речь идет о самодельном приборе. У промышленного прибора есть шкала и здесь условно проще. Калибруют по двум точкам- начало и конец шкалы. Плюс КЗ. В самодельном приборе это не так. Шкала в применяемых нами приборах линейная.Так где на ней точки, соответствующие КСВ, к примеру, 1.3 или 1.7.   Я за много лет смог собрать 4 номинала. И я рад этому. Обычно эталоны для КСВ на 1.05 и 2.0 попадаются часто. Они шли в приборах для измерения КСВ с применением мостов. Более экзотичные номиналы со значениями, лежащими в промежутке между 1 и 2 редки. За три года я отловил еще два эталона со значением КСВ в 1.2 и 1.4. Имея эти четыре эталона, можно довольно хорошо откалибровать самодельный КСВ метр, сделанный на основе моста. Но только моста или КСВ метра с применением НО и логарифмических детекторов. Мощность эталонов невелика. Не советую думать, что если Вы запаяете резистор с номиналом в 25 ОМ в разъём, даже хорошо, то получите эталон на КСВ в 2.0 на частоте 1300 МГц.  СВЧ не дает право так рассчитывать. Это я уже прошел. А вот  сделать штук пять нагрузок с номиналоми от 25 до 50 Ом и проверить их КСВ на промышленном приборе имеет реальный смысл. И использовать их при калибровке. Пусть значения КСВ будут типа 1.17; 1.28; 1.35 и т.д. Не круглыми. Но вы найдете эти точки на шкале Вашего самодельного прибора и будете довольно точно измерять.
        Я очень часто использую трансивер для измерений КСВ как с НО, так и с мостом. Через год планирую сделать мощные генераторы на основе ГУН и 3 Ваттных модулей усилителей. Для этих измерений  нужен аттенюатор повышенной мощности. Они у меня сделаны самодельные. Оба хорошо работают на частоте 1300 МГц. Один на основе резисторов МЛТ, другой на основе ЧИП аттенюатора. Второй интересней. Но не все могут купить ЧИП. Но это уже отдельная тема, которая мной уже на сайте открыта.
        Оттарировать шкалу КСВ метра  на основе НО сложнее. Здесь нужны мощные нагрузки.
     Можно купить (сделать) плату электроники и дополнить ей  свой самодельный прибор. Но со стрелочным прибором получается точнее. У прибора точность измерения КСВ в 0.1
     Юрий.RZ4HD.
Я не такой богатый, чтобы покупать дешёвые вещи. А скупой всегда платит дважды.

Оффлайн RZ4HD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4506
  • Репутация: +755/-213
  • Дружу с паяльником 56 лет
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #69 : 19 Июнь 2010, 16:19:52 »
То:Владимир RA6FOO. Мостовые КСВ метры часто проще изготовить. И вещь хорошая. И задачу решают. Но какую?   А как контролировать КСВ тракта 500 Ваттного передатчика на 144 МГц? Я не говорю про 1500 Ватт на 432 МГц или 500 Ватт на 1300 МГц. Вопросы появятся ко мне дурные.
Из-за этого не публикую разработки на Р более 5 Ватт на других диапазонах. У меня везде в антенно-фидерных трактах стоят КСВ метры. Именно они, а не измерители мощности или индикаторы мощности на основе емкостных зондов. И в поле тоже они стоят. И в промышленных передатчиках стоят. Еще ни одного не видел без встроенного КСВ метра. Мосты здесь не помогут!!! Увы.
   Так, что мосты имеют право  на свой сектор применения, а НО - на свой. Лучше иметь и тот и другой. Юрий.RZ4HD.
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2010, 16:23:14 от RZ4HD »
Я не такой богатый, чтобы покупать дешёвые вещи. А скупой всегда платит дважды.

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #70 : 19 Июнь 2010, 16:34:23 »
RZ4HD : А как контролировать КСВ тракта 500 Ваттного передатчика на 144 МГц?

Госсвязьнадзором
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2010, 16:40:44 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн UA3MCH

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 277
  • Репутация: +42/-9
  • QRA: KO97VQ
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #71 : 19 Июнь 2010, 16:56:04 »
Из этих формул видно, что КСВ НЕ ЗАВИСИТ от того, в каком месте линии мы его измеряем

     to UA3MCH, Юрий, для определения значения КСВ в любой точке длинной линии  требуются формулы чуть посложнее. Задача решается при помощи уравнений интегрального исчисления.
   Какой бы отрезок мы не применили, замкнутый или разомкнутый кратный лямбда пополам или четверти длины, значение КСВ в каждом сечении отрезка будет меняться.

1. Инженерная задача определения КСВ НЕ ТРЕБУЕТ применения интегрально-дифференциального мат.аппарата, а для понимания процессов - тем более.
Хотя при большом желании и наличии садо - мазо- наклонностей (в интеллектуальном плане) можно привлечь и квантовую физику... :-\
   Хотя, если хочется расчетов, приближенных к реальным условиям, то к вашим услугам уравнения длинных линий с гиперболическими функциями. Но это, повторюсь, не поспособствует пониманию  :(
2. Во вторых (наверное должно было бы быть во первых.!). Надо прийти к соглашению: МЫ согласны с тем, что есть наука электротехника/радиотехника ? Или ее(их) нет?
Если согласны с ее наличием, то надо следовать законам(теориями) которые они провозглашают  :)
Или опровергать их,если с ними не согласны (но аргументированно, а не так: я вот, сделал не так как все, а у меня уже 10 лет аппарат... работает)

3.
Цитата: RA3GES
   Обратимся к первоисточнику, в котором сформулировано определение, что такое КСВ.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ это фундаментальный научный постулат, который не допускает искажений и ложных интерпретаций.
По определению КСВ это отношение падающей энергии волны к отражённой. Когда говорим о КСВ нагрузки (антенны), мы говорим об отношении падающей энергии к той части энергии, которая была не полностью израсходовании нагрузкой и вернулась обратно к источнику.
Надо очень осторожно выбирать и применять постулаты (тем более, что неправильная интерпретация,не позволяет понять в дальнейшем, о чем речь. Хотя постулат на то и постулат, что его тяжело интерпретировать по другому). Определение, которое Вы привели, определяет совершенно другой коэффициент, а не КСВ. Оно определяет КОЭФФИЦИЕНТ ОТРАЖЕНИЯ в линии.
КСВ, по определению, это отношение |Uмакс| к |Umin| в линии (без всяких интегралов). Его можно вычислить, зная коэффициент отражения (что собственно и делается при применении НО)
Цитата: RA3GES
В том случае когда антенна соединена с фидером и к фидеру подключаем прибор нужно знать, что мы измеряем не КСВ антенны, а КСВ Антенно Фидерного Устройства (АФУ). Ещё нужно обратить внимание, что при измерении КСВ мы определяем значение этого параметра только в конкретной точке линии.
Вообще, строго говоря, нет КСВ  в АФУ, КСВ входа, КСВ выхода и т.д. Там не возникают отраженные волны (пространства не хватает  ;D). Они характеризуются импедансом (полным сопротивлением).
А о КСВ говорят потому, что будучи подключенным к такой накгрузке, в ЭТОМ КАБЕЛЕ будет такой КСВ.
Цитата: RA3GES
При подключении КСВ метра мы видим практически реальное значение импеданса антенны. После настройки и получения минимального значения КСВ, необходимо дополнительно добавить четвертьволновый отрезок и вновь измерить. Если после добавления четвертьволнового отрезка вы получили значение КСВ чуть больше, например 1,1 Вас можно поздравить, АФУ на данной частоте имеет значение КСВ = 1,1.
Владимир, кабель 50 Ом, КСВ=3

Каково реальное значение импеданса нагрузки?

По-моему,много проблем возникает от путаницы в применении терминов и определений, в чрезмерном преувеличении значения того или иного параметра или в подмене понятий.
Вот несколько ссылок, надеюсь они помогут:
http://www.ups-info.ru/index.php?link=160673
http://www.ups-info.ru/index.php?link=160672
http://www.support17.com/component/content/648.html?task=view

Или наберите в поисковике - Длинная линия
Юрий

Оффлайн RZ4HD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4506
  • Репутация: +755/-213
  • Дружу с паяльником 56 лет
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #72 : 19 Июнь 2010, 16:57:18 »
Владимир. Не хочу ввязываться в полемику. Я не спорщик. Не пойму кто минусы мне накручивает в уважении. Кому то споры и отстаивание своей точки зрения не нравятся. Меня это особо не тревожит. Хоть и пишу об этом. Я конструктор. Я три десятка лет разрабатываю и делаю железо, измеряю по мере возможности его параметры, делаю документацию и размещаю это для всеобщего пользования. Все делается для других. Что бы люди не теряли свое время. Ведь не все могут этим заниматься по самым различным причинам.
        КСВ тракта на 144 МГц с мощностью в 500 Ватт я контролирую не Госсвязьнадзором, а приборами, которые мной сделаны.Один из них приведен пол часа назад на фото. Есть и другие приборы. Госсвязьнадзор не контролирует КСВ тракта!!! И не измеряет его. Он другие вещи делает. Видимо Вы это знаете. Иронию Вашу понимаю. А мощность, установленную в 500 Ват для ЕМЕ связей, я не превышаю. Мне Госсвязьнадзор не страшен
     Как не хотелось это все читать и писать об этом. Лучше бы полезными вещами заниматься.  Может именно по этой причине закрыты для публикации мои РА на ГС-35Б и ГИ-46Б для диапазона 432 МГц и разработки на 1300 МГц. Уже проходил такие уроки при запуске маяка на 144 МГц в 1995 году.  Вопросов много задают. И чаще всего те, кто с паяльником не сидит ночами. Юрий.RZ4HD.
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2010, 16:59:47 от RZ4HD »
Я не такой богатый, чтобы покупать дешёвые вещи. А скупой всегда платит дважды.

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #73 : 19 Июнь 2010, 17:04:24 »
RZ4HD: ""Не пойму кто минусы мне накручивает в уважении""
Юрий, уж не я точно. Я только плюсы ставлю и только
особо отличившимся хамам и выдающимся тупарям.

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #74 : 19 Июнь 2010, 17:19:28 »
Юрий, кстати, Вы тот кто делал или может сделать сравнение:
50 Ом нагрузка-> полуволновый кабель 75 Ом.->КСВ метр.
Что покажет 50 Омный КСВ метр на НО? Мостовой - КСВ 1,0
(вопрос без подвоха, просто нет у меня КСВ метров на НО)