Автор Тема: Измерение КСВ на 144, 430, 1296  (Прочитано 162300 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4390
  • Репутация: +591/-357
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #240 : 07 Август 2010, 22:46:56 »
Если волновое сопротивление линии равно входному сопротивлению антенны, в нее передается максимально возможная мощность (КСВН=1),
 

Итак: источник - 50 ом. Нагрузка(антенна) - 92 ома. Если хоть чуть "раскинуть мозгами", то
Максимально возможная мощность передастся при КСВ=1,8 (прикидочно).
Внимание: на 75 Ом кабеле(не равен сопротивлению нагрузки)! Подогнанном по электрической длине, кратной нечетному количеству четвертьволн, уложенных в данный кабель.

Тут-то и как раз нужен КСВ-метр! Для применения метода "кастрации". :)

« Последнее редактирование: 07 Август 2010, 22:49:40 от RA3GKH Виталий »
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн RV3QG Юрий

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +1/-3
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #241 : 08 Август 2010, 10:08:28 »
Попробывал покрутить П-контур на нагрузку 50ом.КСВ не меняется,только уровень надо поддерживать постоянный.Владимир 6FOO был прав.Признаться я думал,по другому.

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #242 : 08 Август 2010, 11:03:45 »
Кстати помоделировал в RFSim99 и MWOofise.Нагрузка 50 ом,кабель 50 ом 25м,источник менял от 50 ом и ниже.КСВ увеличивалось. Может где ошибся?
RFSimm показывает Ко нагрузки. Нагрузкой для источника является входное сопротивление линии.
Это так называемый КСВ между генератором и линией. Но не КСВ в линии.

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #243 : 08 Август 2010, 11:19:58 »
Невнимательно смотрели. Это было на первой странице

КСВ метр на НО - тот же показометр КСВ и мощности трансиверов. Самодельный лучше не будет.  
Лучшее из найденного в интернете и ближе всего нужному нам:   PE2ER.  Google выдаст что нужно.
Зная, что такое частоты до 1...3 ГГц, проблем с изготовлением, деталями и результатом у Вас не будет.

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4390
  • Репутация: +591/-357
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #244 : 08 Август 2010, 11:29:04 »
Что-то за деревьями мы совсем не видим леса...
Зачем вообще все эти измерения? Измерить распределение неоднородностей тока и напряжения в линии передачи?
Меня, как и большинство практиков, это мало волнует (в разумных пределах, конечно).

Цель создания и применения "сабжевого девайса" на практике - согласование антенны с фидером и АФХ с Приемо-Передающей аппаратурой (ППА). Давайте от этого отталкиваться!
Много пишется терминов: Прямая волна, Отраженная волна, Стоячая волна. А смысл этого понятен?

Я тут уже упоминал закон Ома для полной цепи. Теперь задача (из ЕГЭ кажется):
Есть источник с ЭДС U и внутренним сопротивлением r. Есть нагрузка с максимальной мощностью Р, максимальным напряжением  U1. Вопросы:при каком сопротивлении R нагрузки на ней выделится максимальная мощность? Когда КПД всей цепи станет максимальным?

На мой взгляд, понимание решения этой задачи - ключ к развитию темы!
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #245 : 08 Август 2010, 11:40:35 »
to ru3pa: Юрий, я Вас спрашиваю, как Вы измеряете r генератора, а не мощность на нагрузке P = Uкв./R .
Изменение нагрузки меняет режим генератора и его r внутр. соответственно.  И затем, как поддерживаете
r генератора например 50 Ом при измерениях КСВ, когда входное сопротивление линии ( нагрузка для
генератора) может меняться в несколько раз?
Школьные задачи- это хорошо, но Вы не ответили на этот вопрос.
Ответ на него можно найти в академическом курсе "Радиопередающие устройства"
Изменение нагрузки меняет режим генератора и его r внутр. соответственно.
То, с чем мы имеем дело, далеко не "батарейки" из школьной программы.
« Последнее редактирование: 08 Август 2010, 11:43:20 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн RV3QG Юрий

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +1/-3
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #246 : 08 Август 2010, 11:41:07 »
Владимир верно.Я разобрался.

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4390
  • Репутация: +591/-357
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #247 : 08 Август 2010, 11:59:30 »
Школьные задачи- это хорошо...
<skip>
То, с чем мы имеем дело, далеко не "батарейки" из школьной программы.

Жаль, но мне кажется именно с "батареек" и "лампочек" и нужно начинать!

Как тут я не один уже заметил: те, кто понимает работу на уровне "батареек", те создают и пользуют аппаратуру... В том числена ГГц... И в эфире слышны не на последних местах.
А кто не понимает, даже "Высшее радиотехническое" не помогает в эфир выйти.

P.S. Любитель построил ковчег, профессионалы - "Титаник".
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн ru3pa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Репутация: +21/-15
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #248 : 08 Август 2010, 12:05:52 »
привет Дорогой пионэр ксв мэтр в линии Вам не нужен
для ВАС как для пионера  и для меня тоже    нужно передать всю мощность в антенну и принять соответственно  а чтоВы увидете на ксв метре  все равно  в ксв метре нет защиты  она  в оконечном каскаде

Большинство современных передатчиков имеют встроенные измерители КСВН и уменьшают выходную мощность по сигналу этого измерителя. Настраивая согласование с фидером по максимуму мощности Вы фактически настраиваете по минимуму КСВН. Без измерителя Вы не обходитесь.

Если волновое сопротивление линии равно входному сопротивлению антенны, в нее передается максимально возможная мощность (КСВН=1),
 ксв 1 будет  при согласовке
если каскад выдает всю мощность значит он согласован
а если согласован  то ксв=1

При работе с антеннами необходимо усвоить следующие моменты.

1. Любой источник (генератор, передатчик) передает в нагрузку максимальную мощность в режиме согласования сопротивлений. Внутреннее сопротивление источника должно быть равно сопротивлению нагрузки.

2. В работе радиостанции участвуют три элемента. Первый элемент - передатчик со своим внутренним (выходным) сопротивлением (обычно 50 или 75 Ом). Второй элемент - фидер (кабель) со своим волновым сопротивлением
(тоже обычно 50 или 75 Ом) Третий элемент - антенна со своим входным сопротивлением. Это сопротивление имеет несколько составляющих и в идеальном случае оно активно и равно 50 или 75 Ом.

3. Согласование необходимо достигать в двух точках. Между передатчиком и кабелем, а также между кабелем и антенной.
Если передатчик согласован с кабелем и отдает в него максимальную мощность не означает, что вся эта мощность излучится антенной, большая часть ее может пойти на нагрев кабеля, если кабель не согласован с антенной. По значению КСВН в кабеле можно определить какая часть энергии передатчика излучается, а какая греет кабель, допустимым считается повышение КСВН до 1.5...2, но лучше меньше.

4. Если волновое сопротивление кабеля равно входному сопротивлению антенны, то кабель согласован с антенной и в нем возникает бегущая волна, вся энергия поступающая в кабель проходит в антенну (падающая волна)  и излучается. При этом и передатчик оказывается согласованным с кабелем, если их сопротивления равны. Это идеальный случай к которому надо стремиться. Напряжение и ток в любой точке кабеля в этом режиме одинаковые, а их отношение равно волновому сопротивлению кабеля.

5. Если сопротивления кабеля и антенны различны, то часть энергии отражается от входа антенны и распространяется по кабелю от антенны к передатчику (отраженная волна). Падающая и отраженная волны накладываются друг на друга и возникает интерференция волн. В отдельных точках они имеют одинаковую фазу и напряжение в этих точках равно сумме напряжений падающей и отраженной волн, в других они находятся в противофазе и вычитаются. Напряжения и токи по длине кабеля становятся разными, максимумы и минимумы чередуются через половину длины волны в кабеле. Положение максимумов и минимумов в кабеле неизменно, поэтому говорят, что возникает стоячая волна. Отношение максимальной амплитуды напряжения стоячей волны к минимальной называют коэффициентом стоячей волны по напряжению (КСВН) или просто КСВ.  Отношение токов и напряжений (а следовательно и сопротивлений) в разных точках кабеля становится разным и отличается от волнового сопротивления кабеля, оно может быть больше, меньше или равно волновому сопротивлению. В точке подключения передатчика входное сопротивление кабеля будет зависеть от длины кабеля и длины волны в кабеле. Согласование передатчик - кабель нарушается. Кабель начинает работать трансформатором сопротивлений, он трансформирует в большую или меньшую сторону сопротивление антенны в сопротивление на нижнем конце кабеля. Если точно известно входное сопротивление антенны и параметры кабеля, можно применяя специальные программы рассчитать такую длину кабеля, при которой сопротивление на стыке с передатчиком будет необходимым для согласования, но можно найти эту точку экспериментально, отрезая кусочки кабеля. Для этой же цели можно между передатчиком и кабелем включить антенный тюнер. Но параметры стоячей волны в кабеле при этом не изменятся. Не уменьшатся и потери. В этом можно убедиться включив второй измеритель КСВН в середину кабеля.

Чтобы не заниматься настройкой антенны и избежать потерь в кабеле можно антенный тюнер включить в стык кабель-антенна, что широко применяется в профессиональных широкодиапазонных системах.
  
73! Юрий,
(ex: ua3tft, uw3pt).

Оффлайн ru3pa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Репутация: +21/-15
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #249 : 08 Август 2010, 12:08:31 »
to ru3pa: Юрий, я Вас спрашиваю, как Вы измеряете r генератора, а не мощность на нагрузке P = Uкв./R .
Изменение нагрузки меняет режим генератора и его r внутр. соответственно.  И затем, как поддерживаете
r генератора например 50 Ом при измерениях КСВ, когда входное сопротивление линии ( нагрузка для
генератора) может меняться в несколько раз?
Школьные задачи- это хорошо, но Вы не ответили на этот вопрос.
Ответ на него можно найти в академическом курсе "Радиопередающие устройства"
Изменение нагрузки меняет режим генератора и его r внутр. соответственно.
То, с чем мы имеем дело, далеко не "батарейки" из школьной программы.

Отвечать бесполезно.
73! Юрий,
(ex: ua3tft, uw3pt).

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #250 : 08 Август 2010, 12:30:08 »
""" Если сопротивления кабеля и антенны различны....
... можно применяя специальные программы рассчитать такую длину кабеля, при которой сопротивление
на стыке с передатчиком будет необходимым для согласования, но можно найти эту точку экспериментально,
отрезая кусочки кабеля.""

Только в двух случаях конкретных значений величин.
В остальном поле возможных значений согласовать
длиной кабеля принципиально невозможно.

p.s. Может хватит переписывать заново ТОЭ?

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4390
  • Репутация: +591/-357
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #251 : 08 Август 2010, 12:41:26 »
""" Если сопротивления кабеля и антенны различны....
... можно применяя специальные программы рассчитать такую длину кабеля, при которой сопротивление
на стыке с передатчиком будет необходимым для согласования, но можно найти эту точку экспериментально,
отрезая кусочки кабеля.""

Только в двух случаях конкретных значений величин.
В остальном поле возможных значений согласовать
длиной кабеля принципиально невозможно.

p.s. Может хватит переписывать заново ТОЭ?

А внести сосредоточенную доп. реактивнось в точку соединения источника(нагрузки) с кабелем религия не позволяет?
"Конкретика величин" расширяется до поля, когда волновое сопротивление кабеля лежит в пределах от Ri до Rn.

Знаю, это ручками считать придется. Программы-то еще не написали... Но и абсолютизировать тоже не стоит.

Простите, ТОЭ - это что? или кто?
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн ru3pa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Репутация: +21/-15
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #252 : 08 Август 2010, 12:50:54 »
""" Если сопротивления кабеля и антенны различны....
... можно применяя специальные программы рассчитать такую длину кабеля, при которой сопротивление
на стыке с передатчиком будет необходимым для согласования, но можно найти эту точку экспериментально,
отрезая кусочки кабеля.""

Только в двух случаях конкретных значений величин.
В остальном поле возможных значений согласовать
длиной кабеля принципиально невозможно.

Владимир, Вы уже отрицаете возможность согласования сопротивлений с помощью линий, например четвертьволновых трансформаторов, а это противоречит упомянутым Вами ТОР. Любой трансформатор из кабеля работает в определенной полосе частот и это Вам должно быть известно. Или нет? Эту ветку читают новички не вводите их в заблуждение.

p.s. Может хватит переписывать заново ТОЭ?

В огороде бузина а в Киеве дядька?

73! Юрий,
(ex: ua3tft, uw3pt).

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #253 : 08 Август 2010, 13:28:02 »
ru3pa:
"" Любой трансформатор из кабеля работает в определенной полосе частот
и это Вам должно быть известно. Или нет? ""
Первый раз слышу. :-< (((
RA3GKH
Простите, ТОЭ - это что? или кто?
НАКОНЕЦ-ТО !!!!!!!!!!!!!!
« Последнее редактирование: 08 Август 2010, 15:51:17 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4390
  • Репутация: +591/-357
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #254 : 08 Август 2010, 14:14:53 »
Ура! Разобрался! ТОЭ - расшифровывается : Статья на сайте RA6FOO о трансформации сопротивлений в кабеле ну и все такое прочее  :)

Почему буквы не совпадают? А какая разница. люди поймут...
Ведь допустима электрическая длина отрезка кабеля больше физической, люди поймут...

И путание разных людей в цитировании RU3PA Юрий и RA3GKH Виталий... Какая разница, люди поймут...

Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...