Автор Тема: Измерение КСВ на 144, 430, 1296  (Прочитано 162265 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #270 : 08 Август 2010, 21:07:09 »
"" Часть ее опять отражается и бежит к антенне. """
Делаем выводы:
1- "вторичная" прямая, направленная от генератора к нагрузке, волна существует.
2- при изменении длины кабеля ее фаза относительно "первой" прямой волны будет
меняться и менять соотношение между прямой, теперь суммарной, волной и отраженной,
т.е. КСВ в линии.
3- К отражения и соотв. её амплитуда зависит от r генератора и также меняет КСВ в линии. 
Итого:  КСВ в линии зависит от длины линии и внутреннего сопротивления генератора.

Надеюсь, что тоже нигде не ошибся.

Оффлайн RW3BP

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1036
  • Репутация: +770/-20
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #271 : 08 Август 2010, 21:22:16 »
"" Часть ее опять отражается и бежит к антенне. """
Делаем выводы:
1- "вторичная" прямая, направленная от генератора к нагрузке, волна существует.
2- при изменении длины кабеля ее фаза относительно "первой" прямой волны будет
меняться и менять соотношение между прямой, теперь суммарной, волной и отраженной,
т.е. КСВ в линии.
3- К отражения и соотв. её амплитуда зависит от r генератора и также меняет КСВ в линии.  
Итого:  КСВ в линии зависит от длины линии и внутреннего сопротивления генератора.

Надеюсь, что тоже нигде не ошибся.
Нет, у меня получается, что КСВ линии от сопротивления генератора и от длины кабеля не зависит. От длины зависит входное сопротивление линии, что иногда используют для получения 50 Ом путем подрезания кабеля. Хотя для подгонки нужно две степени свободы и одной длиной кабеля не обойтись.
« Последнее редактирование: 10 Август 2010, 10:59:54 от RW3BP »
73! Сергей

Оффлайн RZ4HD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4577
  • Репутация: +779/-222
  • Дружу с паяльником 57 лет
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #272 : 08 Август 2010, 21:39:54 »
Здравствуйте, коллеги. Прочитал информацию Сергея Георгиевича и тоже решил немного написать. Добавлю немного чисто практической информации. Я, правда,  уже писал об этом на форумах. По работе, если можно так сказать, так как я практически не работаю, а лишь прирабатываю на железки, приходится бывать на различных телецентрах и плотно общаться с людьми, которые много лет и довольно грамотно эксплуатируют и ремонтируют как телевизионные и радиопередатчики, так и антенно-фидерные тракты. Зашел вопрос о КСВ, о его измерении и действиях персонала при его нарушении (изменении, ухудшении). Спросил про значения КСВ. Какое значение у них считается хорошим, а какое плохим. Сказал, что  у нас оно 1.04. Услышал очень классный ответ практического радиоинженера-экплуатационщика. Да мы вообще не лезем ни куда, если КСВ лучше1.5. Вот когда хуже - начинаем чесать репу. Это значение в 1.5 является вполне приемлемым значением у профессионалов на наших телецентрах. Может, правда, не на всех. Где-то читал, что при КСВ равным 3 в антенну уходит 70% мощности передатчика. Это неплохо. Согласен, что нужно делать все по самому лучшему, но, если в поле после сборки антенной системы на 432 МГц вышел КСВ в 1.25 меня это абсолютно не смущает. Все работает. Понимаю возражения теоретиков о влиянии КСВ на Кш и прочие дела. Но можно рассуждать,  а можно работать и проводить интересные связи. Я  сторонник второго. Юрий. RZ4HD.
Я не такой богатый, чтобы покупать дешёвые вещи. А скупой всегда платит дважды.

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #273 : 08 Август 2010, 21:41:04 »
"" Часть ее опять отражается и бежит к антенне. """    Делаем выводы:
1- "вторичная" прямая, направленная от генератора к нагрузке, волна существует.
2- при изменении длины кабеля ее фаза относительно "первой" прямой волны будет
меняться и менять соотношение между прямой, теперь суммарной, волной и отраженной,
т.е. КСВ в линии.
3- К отражения и соотв. её амплитуда зависит от r генератора и также меняет КСВ в линии.  
Итого:  КСВ в линии зависит от длины линии и внутреннего сопротивления генератора.
Надеюсь, что тоже нигде не ошибся.
Это описание переходного процесса. О КСВ можно говорить в установившемся режиме.
Поэтому 2, 3 и "итого" - неверные утверждения, но как пример ошибочных выводов о
влиянии на КСВ длины линии и r генератора. При их изменении может меняться величина
прямой и отраженной волн, но их соотношение и соотв. КСВ приходит в установившемся
режиме к прежнему значению.
« Последнее редактирование: 08 Август 2010, 21:54:30 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн ru3pa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Репутация: +21/-15
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #274 : 08 Август 2010, 21:50:38 »

Важно, что для этой добавки далее будет действовать то же самое отношение прямой и отраженной волн. Грубо говоря КСВ для этой вторичной волны будет такое же, как и для основной.
Поэтому отражение от передатчика конечно влияет на общий уровень излучаемой мощности, но на КСВ не влияет. Кстати получается, что чем лучше обратная волна отражается от передатчика, тем меньше потери. Согласование здесь даже вредно.
Надеюсь нигде не ошибся.

Сергей Георгиевич, для установившегося режима все верно, но есть интересный вопрос связанный с переходным процессом формирования стоячей волны. Чем лучше волна отражается от передатчика и от антенны, тем больше "ходок" по кабелю она сделает до полной диссипации. В этот период отношение максимумов и минимумов может меняться от 1 до бесконечности, причем в разных участках кабеля по разному. Если амплитуда и фаза колебаний на входе не меняется, то все ясно, стоячая волна сформировалась. Но такие колебания существуют только теоретически. На практике в колебаниях любого генератора существуют амплитудные и фазовые шумы, которые вызывают новый переходный процесс
и невозможность измерения КСВ, точнее должны снизить точность измерения. А если сигнал модулирован или манипулирован...... Куча вопросов требующих ответа. Ответа пока нет. Можно будет посчитать на досуге.
С уважением,
Юрий.
73! Юрий,
(ex: ua3tft, uw3pt).

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #275 : 08 Август 2010, 21:59:58 »
"""Чем лучше волна отражается от передатчика и от антенны,
тем больше "ходок" по кабелю она сделает до полной диссипации."""
Это зависит только от добротности линии, чем больше добротность...

Оффлайн ru3pa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Репутация: +21/-15
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #276 : 08 Август 2010, 22:09:30 »
"""Чем лучше волна отражается от передатчика и от антенны,
тем больше "ходок" по кабелю она сделает до полной диссипации."""
Это зависит только от добротности линии, чем больше добротность...

И от коэффициента отражения.
73! Юрий,
(ex: ua3tft, uw3pt).

Оффлайн RW3BP

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1036
  • Репутация: +770/-20
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #277 : 08 Август 2010, 22:11:46 »
...... Понимаю возражения теоретиков о влиянии КСВ на Кш и прочие дела. ....
Кстати на КШ согласование антенны влияет не слишком сильно. Особенно если это МШУ, который стоит рядом с антенной. В нормальном МШУ оптимумы по КШ довольно тупые. КСВ 1.5 скорее немного изменит коэффициент усиления. КШ практически не изменится
73! Сергей

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #278 : 08 Август 2010, 22:18:54 »
Ко величина относительная, я этот смысл полной диссипации имею ввиду, изменение
в %, а не в абсолютном значении.

Оффлайн ru3pa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Репутация: +21/-15
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #279 : 08 Август 2010, 22:31:23 »
Ко величина относительная, я этот смысл полной диссипации имею ввиду, изменение
в %, а не в абсолютном значении.


Я имею ввиду время выраженное в "ходках". При 3 dB потерь на ходку, исходный сигнал 9 dB - 3 ходки,
исходный сигнал 90 dB - 30 ходок.
73! Юрий,
(ex: ua3tft, uw3pt).

Оффлайн RW3BP

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1036
  • Репутация: +770/-20
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #280 : 08 Август 2010, 23:14:34 »
При реальных значениях КСВ все затухает очень быстро. Даже при КСВ=1.5 отраженная волна уже ослаблена на 14 дБ или в 25 раз. Второе отражение уже ослаблено на 28дБ или в 625 раз. Это даже если потери в кабеле нулевые и от передатчика все отражается без потерь. Просто не о чем говорить. При КСВ=1.2 даже первым отражением можно пренебречь, т.к. оно ослаблено более чем в 100 раз.
73! Сергей

Оффлайн UT3EW

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 63
  • Репутация: +8/-2
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #281 : 08 Август 2010, 23:37:40 »
 КПД фидерной линии для режима бегущих волн  (когда КСВН=1)
η ~ 1/ (1+2al), где:
а – коэффициент затухания;
l – длина линии
Если расчетный КСВН получен не многим более единицы, то на практике с увеличением длины фидера (при высоком значении коэффициента затухания и длине) на 1296 можно получить ложное представление об измеряемой величине КСВН. Прибор в таком случае будет стремиться к показаниям наиболее низкого значения. Чем больше коэффициент затухания и длина фидера, тем меньшее значение КСВН покажет прибор, установленный на выходе передатчика.
Для идеального фидера (без потерь и при полном согласовании) его длина на КСВН влияния не оказывает и значение мощности в нагрузке стремится к значению мощности на входе фидера, т.е. наблюдается теоретический режим бегущих волн.


Сергей, UT3EW.
« Последнее редактирование: 08 Август 2010, 23:44:39 от UT3EW »

Оффлайн ru3pa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Репутация: +21/-15
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #282 : 08 Август 2010, 23:42:07 »
При реальных значениях КСВ все затухает очень быстро. Даже при КСВ=1.5 отраженная волна уже ослаблена на 14 дБ или в 25 раз. Второе отражение уже ослаблено на 28дБ или в 625 раз. Это даже если потери в кабеле нулевые и от передатчика все отражается без потерь. Просто не о чем говорить. При КСВ=1.2 даже первым отражением можно пренебречь, т.к. оно ослаблено более чем в 100 раз.
Согласен, но при КСВ меньше 1.5 можно и не заниматься согласованием. А при больших значениях?...
Если пренебречь первым отражением, то КСВ = 1.... ;)
Меня сейчас больше волнуют переходные процессы при фазовых флуктуациях сигнала, ведь это непрерывный переходный процесс на который влияет коэффициент отражения от передатчика. Насколько это существенно?
73! Юрий,
(ex: ua3tft, uw3pt).

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #283 : 09 Август 2010, 00:20:55 »
Насколько это существенно .... ответят владельцы ФМ трансиверов с КСВ метрами на НО.

Оффлайн UA6LGO

  • Silent KEY (SK)
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 376
  • Репутация: +67/-2
Re: Измерение КСВ на 144, 430, 1296
« Ответ #284 : 09 Август 2010, 00:29:30 »
Об отражениях от передатчика

Пусть фазовая длина фидера F. Произведенная генератором и отразившаяся от нагрузки обратно к генератору волна достигает  его зажимов с фазовым сдвигом 2F. За время путешествия волны туда-сюда генератор изменил фазу колебаний тоже на 2F. В результате отраженная от генератора волна оказывается в фазе с возбужденной генератором падающей волной и различить их нет никакой возможности. Таким образом, мы наблюдаем в фидере только две волны - падающую на нагрузку и отраженную от нее, причем факт отражения от зажимов генератора отраженной от нагрузки волны никак не изменяет их соотношения и, следовательно, КСВ в фидере.
« Последнее редактирование: 09 Август 2010, 00:31:31 от UA6LGO »
73! de UA6LGO