Автор Тема: КСВ 1.0  (Прочитано 6532 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн R3TGM Дмитрий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2228
  • Репутация: +189/-344
  • N.Novgorod R3TGM
Re: КСВ 1.0
« Ответ #15 : 01 Октябрь 2015, 13:19:58 »
Не совсем уместный пример ) посмотрите в литературе что такое КСВН  и как он вычисляется ) отражения в тракте всё равно будут ,хоть не большие но будут,а значит КСВН уже не будет 1,0 ..... идеальная  бегущая волна  и КСВН=1,0 - это просто теоретическая абстракция, где отражения от неоднородностей тракта не учитываются так как они очень малы по сраввнению с бегущей волной  )
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2015, 13:30:40 от Дмитрий Макаров »
N.Novgorod

Оффлайн R3TGM Дмитрий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2228
  • Репутация: +189/-344
  • N.Novgorod R3TGM
Re: КСВ 1.0
« Ответ #16 : 01 Октябрь 2015, 13:26:45 »
Читая техописание этих приборов,минимальное измеряемое ксв у них 1.05.
Так ксв 1.0 это реальная величина,как её достичь и нужна ли она?
Хорошо по второму кругу пойдём - если 1,05 минималка которую меряет прибор ,то это фактически на уровне калибровочной меры к ЗИП прибора ) Практически что КСВН  - 1,05 что 1,3....1,5 да небудет у вас никакой особой разницы . К тому же - характеристика эта,
 она не есть ровная линия в полосе частот .Есть минимальная,максимальная  точки КСВН, исходя из первых двух - среднее значение КСВН ..........в полосе частот..... 
N.Novgorod

Оффлайн CBR600

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1090
  • Репутация: +110/-29
Re: КСВ 1.0
« Ответ #17 : 01 Октябрь 2015, 14:52:43 »
Кстати не шибко уж дорогой.
348000р. Есть дешевле?
Предположу, что Вы спутали "Обзор - 103" и "Обзор - 1300", цена отличается в разы. До свистопляски с долларом второй стоил около 70 т.р.



По КСВн=1.0.
Пример с одноомным резистором вполне уместен и показателен.
 Не вдаваясь в дебри метрологии, в большинстве прикладных задач вполне достаточно, когда анализатор "показывает" КСВн близкий (с разницей в несколько сотых) к калибровочной нагрузке (по которой этот анализатор калибруется). Остальное - вопросы софистики...
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2015, 14:57:03 от CBR600 »
"Не кочегары мы, не плотники... " (с)  ;) :)

Оффлайн R3TGM Дмитрий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2228
  • Репутация: +189/-344
  • N.Novgorod R3TGM
Re: КСВ 1.0
« Ответ #18 : 01 Октябрь 2015, 16:53:50 »
Так об этом и писал выше )можно конечно поставить перед собой задачу добиться КСВН очень близкий к эталону по которому калибруется прибор , но в итоге то от этого что будет ???Антенна будет являться эталоном нагрузочным,только какой практический смысл от этого на один - полтора процента увеличится КПД антенны от этого и всё причём на передачу. Для работы на приём, с МШУ например, вообще минимальная точка КШ  - системы антена +МШУ находится при КСВН далеко отличным от единицы к которой вы так стремитесь .......ну к примеру  КСВН = 3,5  и это обычные дела ) .Если рассматривать только антенну работающую на приём - у неё выходное сопротивление должно равняться входному сопротивлению транзистора при котром КШ минимален , а это далеко не 50  ом (и зависит от применяемого транзистора )и сопротивление ещё с комплексными составляющими. Для этого ставят согласующе -трансформирующие цепи . А может получиться так что при их моделировании хорошо получается например согласовать при КСВН= 1,4 а ппри дальнейшем снижении КСВН получается надо городить огород больший и это на входе транзистора ... а элементы то шумят в любом случае ... Хорошо согласовали огородом из элементов выход 50 ом антены с сопротивлением транзистора до желаемых 1,05 , и при этом добавили шума в 0,5 -0,8 дб .......Вот это плата за гонку за призрачным параметром КСВН=1,05 ...........
N.Novgorod

Оффлайн ua1ner

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1403
  • Репутация: +104/-273
  • QRA: KP51CM
Re: КСВ 1.0
« Ответ #19 : 01 Октябрь 2015, 20:35:33 »
Спасибо всем за разъяснения,всё стало ясно и понятно.
 

Оффлайн R3TGM Дмитрий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2228
  • Репутация: +189/-344
  • N.Novgorod R3TGM
Re: КСВ 1.0
« Ответ #20 : 08 Октябрь 2015, 03:15:16 »
Вот вам ещё для наглядности графики - Верхний - сопротивление антенны с комплексными составляющими , средний - КСВН ,нижний КУ антенны . Наглядно видно что в одной точке - КСВН минимальный - слева и справа от неё всё уплывает ,но не значительно .
N.Novgorod

Оффлайн US4ICI

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2214
  • Репутация: +398/-102
Re: КСВ 1.0
« Ответ #21 : 08 Октябрь 2015, 09:36:18 »
Для работы на приём, с МШУ например, вообще минимальная точка КШ  - системы антена +МШУ находится при КСВН далеко отличным от единицы к которой вы так стремитесь .......ну к примеру  КСВН = 3,5  и это обычные дела ) .Если рассматривать только антенну работающую на приём - у неё выходное сопротивление должно равняться входному сопротивлению транзистора при котром КШ минимален , а это далеко не 50  ом (и зависит от применяемого транзистора )и сопротивление ещё с комплексными составляющими.
   Типичная ошибка, о которой говорил не раз в разных темах форума!
В вопросе согласования антенны с МШУ, "плясать нужно от печки".  Антенна с фидером в точке подключения разъема должна иметь 50 Ом активное! Это сопротивление посредством СТЦ (согласующе-трансформирующая цепь) между вх разъемом МШУ и входом активного элемента (микросхемы, транзистора) обеспечивает оптимальную нагрузку активного элемента по критерию минимального Кш. 
    Если же антенна с фидером и разъемом не 50 Ом активного, то условие согласования на минимум NF не будут соблюдены, и NF станет отличаться от заявленного производителем.  Если же измерять КСВ МШУ по входу (S11), то действительно его значение редко ниже 1.5, особенно для транзисторных усилителей. КСВ может достигать значения 3-5 и более.  Из-за этого при измерении NF возникает большая погрешность.   
    Надеюсь на этот раз разобрались :)
Павел  US4ICI

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7049
  • Репутация: +1518/-279
  • QRA: KO40XD
Re: КСВ 1.0
« Ответ #22 : 08 Октябрь 2015, 13:15:18 »
Пара вопросов.
Павел, а S1-1 это на входе четырехполюсника, т.е.,скажем,на затворе транзистора?
Если же антенна с фидером и разъемом не 50 Ом активного, то условие согласования на минимум NF не будут соблюдены, и NF станет отличаться от заявленного производителем.
Можно сказать,  NF не сможет достичь миниального значения? (при прочих равных условиях). Передача энергии от источника к нагрузке (антенна-фидер-Вх.МШУ) будет с минимальными потерями тогда,когда совпадают импедансы, при этом и NF должен быть миниальным,однако не получается, т.к. транзистор реактивный элемент. Поэтому приходится идти на компрмисс по минимуму NF, а КСВ входа- как получиться.    Вы пользуетесь современными программами моделирования, которые,очевидно, нужны и хороши,но.....не наглядны.  Вот контур на Вх. согласовывает, но NF ухудшает.  Для понимания сути можно так рассуждать?
Да, то,что частота  минимума NF и максимума усиления МШУ не совпадают-это давно известный факт в МШУ с разными транзисторами, от КТ-3101 и GaAsFET и,наверное,до самых современных.
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2015, 13:20:07 от UT9UR, Аркадий »
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

Оффлайн US4ICI

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2214
  • Репутация: +398/-102
Re: КСВ 1.0
« Ответ #23 : 08 Октябрь 2015, 16:02:37 »
Павел, а S1-1 это на входе четырехполюсника, т.е.,скажем,на затворе транзистора?
Про S параметры можно почитать, например, здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/S-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D1%8B
S параметрами можно описать транзистор, микросхему, фильтр, LNA целиком со всеми "потрохами", в общем любое линейное устройство. Snn это коэффициенты отражения.
S11 - величина обратная КСВ по входу (модуль, без учета реактивности),
S22 - то же по выходу,
S21 -  коэф. усиления (например МШУ), или ослабления если фильтр.
Можно сказать,  NF не сможет достичь миниального значения? (при прочих равных условиях).
Верно!  Причина в самом активном элементе который шумит меньше при нагрузке отличной от согласования 50 Ом антенны с S11 транзистора.
В даташит малошумящих транзисторов (микросхем) кроме S параметров для разных частот приводят Гopt по Fmin. Это коэф отражения (в данном случае проводимость) оптимальные по минимуму шума.  К сожалению согласование по S11 и по минимуму шума не совпадают.  При моделировании ищем компромисс, когда NF чуть хуже минимально возможного, но и КСВ по входу сносный. В этом плане микросхемы лучше использовать. Они содержат согласующие цепи внутри корпуса, и минимум шума оказывается куда ближе к согласованию по S11.
 
Вы пользуетесь современными программами моделирования, которые,очевидно, нужны и хороши,но.....не наглядны.  Вот контур на Вх. согласовывает, но NF ухудшает.  Для понимания сути можно так рассуждать?
   Аркадий!  Хорошая программа моделирования это Бомба!  Не наглядно пока не пользуешься.  Рассказываю популярно как работаю MWO..
Рисуем схему, примерно с номиналами. Вводим S параметры активного элемента (есть в виде текстовых фалов). Выводим на экран графики NF, S11, S21, S22, устойчивость.  Задаем какие номиналы элементов схемы ходим подстраивать, - появляется окно с движками.  Дальше начинается "сказка" :)   Тягая за эти движки смотрим на графики, оптимизируя параметры по необходимым критериям.  При необходимости корректируем схему. Это грубо, что бы не потерять "сказку".  Я всю жизнь жалею что не получил в свое время радиотехнического образования, а к моделированию в MWO подбирался несколько лет, и овладел лишь малой частью возможностей. Скажем электромагнитный анализ, или нелинейный анализ для меня темный лес :(   Давно мечтаю уговорить более опытных коллег по хобби в отдельной теме форума дать ликбез по MWO, и вместе разбирать проекты для примера.
    Плохой КСВ входа МШУ это не смертельно. Да, усиление несколько падает, но от МШУ мы ждем минимум NF.  Другой вопрос что ошибка измерения NF при КСВ за 5 может быть равна измеренному значению.  Происходит это из-за КСВ ГШ не равному 1.  Потому больше доверия (у меня лично) к МШУ с минимальным КСВ по входу.   Сегодня измерял NF LNA 70cm SAV541+ с фильтром шириной полосы 20 МГц (-3дБ). Собрал "паровозиком" два таких МШУ, измерительный МШУ с Ку=60дБ, BW=8МГц, и измеритель мощности HP.  На входе ГШ.  Включаю, выключаю.., - мощность шума не меняется. Подключил анализатор спектра до 1.5 ГГц, возбудов не видно.  После ряда экспериментов таки разобрался, что второй МШУ завывал где то высоко. Видимо ему не нравится нагрузка в виде S22 предыдущего. Помог атт между ними, или кусок кабеля 1 метр.   Это я к тому, что хороший КСВ по входу и выходу полезен, например при каскадировании.  Усиление трех МШУ в моем случае было 92 дБ. На 23 см три мои МШУ последовательно дают 105 дБ.
    Пожалуй эти рассуждения нужно выносить в отдельную тему, "Теория и практика проектирования LNA"

« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2015, 16:09:37 от US4ICI »
Павел  US4ICI

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7049
  • Репутация: +1518/-279
  • QRA: KO40XD
Re: КСВ 1.0
« Ответ #24 : 08 Октябрь 2015, 16:30:16 »
Спасибо большое за науку,очень полезно и в доступной форме. Этот  пост и другие других авторов-есть разумный компрмисс между пофессионализмом и любительством, т.е. надо понимать суть явления, а при необходимости углубить,человек понимает что искать и где.
Подобное совсем недавно произошло у меня с программами моделирования антенн. Много лет я избегал их считая, что общие принципы понятны, а заниматься изобретением новых не интерено,но вот пришлось переделывать изготовленные на заказ антенны и я понял, что выполняя рекомендации друзей и автора антенн (Yu7EF),
можно делать с пониманием что,куда и с каким допуском, и что будет,если "немного отклониться", а можно поступить, как "попка-дурак". В последнем случае можно получить еще хужий результат.
 Спасибо еще раз, ставлю плюсик, на что стал обращать внимание совсем недавно,хотя на этом сайте ....давно.
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).