Автор Тема: ОЗЧР УКВ в 2010  (Прочитано 104714 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RK1AA

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Репутация: +166/-165
Re: ОЗЧР УКВ в 2010
« Ответ #315 : 22 Июль 2010, 14:22:49 »
Поэтому я и ответил Евгению RK1AA довольно резко. Нельзя судей мимоходом пинать и постоянно подозревать в злом умысле.

Потенциальных участников тоже пинать не стоит:)

Упаси боже, чтобы я подозревал ГСК в злом умысле. Я сам член ГСК периодически и подобные подозрения меня выводят из себя. Однако и к чужим словам, даже и более молодых и неопытных спортсменов тоже приходится прислушиваться.

Подумайте, нужен вам технический прогресс среди 9-и команд из 6-и регионов?
Или все же хочется видеть несколько десятков команд из нескольких десятков регионов.
Если держать в приоритете технический уровень, принцип спортивной справедливости будет неизбежно ущемлен.
73! Евгений RK1AA

Оффлайн RW3PX

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1468
  • Репутация: +398/-94
  • Юрий.
Re: ОЗЧР УКВ в 2010
« Ответ #316 : 22 Июль 2010, 14:37:30 »
... По опыту очных чемпионатов СССР на УКВ. Подготовка к соревнованиям следующего года начиналась сразу по возврату предыдущего. После введения диапазона 5,6 ГГц буквально через год на чемпионате все команды имели этот диапазон.
Может мы вспоминаем разные временные интервалы,но я как раз помню обратное:пару команд с 5.6ггц,отсутствие двойки и ..."мертвечина".Помню какая сборная это предложила(видимо по "указке сверху"),так у них и 1296МГц не было.Сейчас конечно уровень старта для 5.6ггц. совершенно другой-и это хорошо.Но отмена 144МГц-самого боевого и массового диапазона,в угоду 5.6 и 10ггц.считаю опрометчивым предложением.Именно после этого(для поднятия темпа)появятся туры, ну а дальше .... 90-е годы прошлого века.
ex : UW3PX,UA3PDB, RA3PDB.

Оффлайн ua3ats

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1606
  • Репутация: +562/-109
  • Олег
  • QRA: KO85RR
Re: ОЗЧР УКВ в 2010
« Ответ #317 : 22 Июль 2010, 14:44:41 »
А сейчас условия не равные?

Самые равные условия - это отсутствие любых ограничений.

Эффектная фраза. Но - не более того.

Фактически такой позиции придерживаются судьи. Если найдена лазейка в положении, она трактуется в пользу нашедшего ее меньшинства, а не большинства. А это неправильно. Такие вопросы должны решаться заранее на судейской, а не во время теста втихомолку.

Именно это привело к двум поворотникам на одной мачте вместо двух мачт, параболам с 2-умя облучателями в дополнение к стрелам на 430. Зачем были нужны эти ограничения и какая разница в результате?


Можно, конечно, неоговоренные положением решения и назвать "лазейками", но тогда, скорее уже ситуация еще более драматичная - есть одна громадная "лазейка", в некоторых местах "заткнутая" ограничениями Положения. Посему здесь, как и в целом в юриспруденции, действует непреложное правило - что не запрещено, то разрешено. И это правильно. Иначе - "технологическая смерть". А тот факт, что кто-то придумал какое-то техническое решение, которое не противоречит положению и при этом получил (быть может виртуально) некоторые преимущества - так это и есть техническое и технологическое соревнование! Уж как все зарегулировано и отточено на очных КВ и WRTC! Скрупулезно подсчитана масса параметров, введены запреты на самые высокотехнологичные "штуки" (SDR и проч.), половина "железа" строго унифицировано и т.д. Но и здесь есть такие моменты, обозванные на форуме "лазейками". Я говорю о т.н. "коммутаторах" - позволяющих операторам разделять владение антеннами и трансиверами (слушать и передавать на одном диапазоне с разных мест, оперативно и взаимоувязано менять диапазоны и виды работы и проч.) По фотографиям с WRTC можно составить представление об этих "сундуках" стоимостью более 100 тыс. Так вот, в основном именно команды, использующие коммутаторы и смогли попасть на верхние строчки итоговых таблиц. Тоже стараются технологически соревноваться, но рамки до неприличия узкие...

На УКВ же ситуация с "равноправием" еще более "удручающая". Например, стоит только кому-нибудь правильно применить на очном тесте SDR, и его преимущество, скорее всего, станет подавляющим. Но и заорганизовывать до предела и сводить все к стекам "тангенты" - тоже неверно. Технических ограничений наверно уже достаточно, надо только уточнить некоторые из них, в частности - касательно антенн (их параметров, количества и распределения по диапазонам) и, быть может кабелей. Парабола 3,6м на 23 см имеет расчетное усиление порядка 30 дБ, что существенно больше, чем у максимально разрешенной яги в 100L. И это проблема - мириться с этим (эффективность параболы еще надо реализовать: высота подвеса почти в 2 раза ниже, правильно облучить и проч.), снизить диаметр парабол или повысить разрешенную длину яг... Про абсолютные параметры антенн ОЗЧР шел обстоятельный разговор во время форума на фестивале в Домодедово (2009). Про 144 и 430 вопросов, вроде, не возникало. А по поводу 23 см - в конце концов было высказано мнение, что достаточно "мягкие" требования к антеннам здесь обусловлены недостаточной энергетикой для проведения связей с потенциальными корреспондентами в радиусе 600-800 км (чтоб не "спать" под конец теста).

Разрешение двух мачт несомненно повысит результаты, т.к. "средняя" высота установки антенн значительно увеличиться, да и места для грамотного расположения конструкции появляется больше. Что же касается "монстрообразности" систем с двумя повороткми - об этом можно спорить, это как у кого. Однако, логично предположить, что у кого хватало сил и средств на один "монстр", то хватить и на два. Поэтому в Положении целесообразно уточнить и этот момент - одна мачта и одна поворотка, одна мачта и не более двух повороток, не более двух мачт и не более двух повороток...

73! Олег
73! Олег

Оффлайн RK1AA

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Репутация: +166/-165
Re: ОЗЧР УКВ в 2010
« Ответ #318 : 22 Июль 2010, 15:14:04 »
Фразу про отсутствие ограничений неверно поняли. К чему приведут такие "бои без правил", по-моему очевидно. Получится ровно противоположный результат.
Именно потому и необходимо равновесие между "заорганизованностью" и "техническим беспределом".

Опять повторяюсь, но только потому что ответа не вижу: в чем приоритеты: в массовости, в техническом уровне или в чем-то еще? В зависимости от того будут ясны причины некоторых ограничений и решений судей по сомнительным вопросам.

Кстати, не надо сравнивать спортивное судейство с юриспруденцией, это в корне разные вещи, ибо в спорте превыше всего... решение главного судьи:)
73! Евгений RK1AA

Peter RW3PF

  • Гость
Re: ОЗЧР УКВ в 2010
« Ответ #319 : 22 Июль 2010, 15:37:37 »
Ребята-на вас чего жара так действует?Бросились все голосовать за введение 5,6 и 10 гг.А кто будет голосовать? Кто из голосующих приедет? Вы понимаете,что это надо регламент переделывать?Его переделывали и утверждали аж до апреля-за 3 месяца утвердили.А железо переделывать когда? А приобретать и с какими параметрами?Если уж нато пошло,что надо вводить 5,6 то только с 2012 года -не раньше,а изменения в регламент должны быть утверждены за год.Что железо изготовить и обкатать.Или некоторые думают,то это как 144 ?А о 10 ггц еще рано говорить.Вообще рано.Впрочем как и о 5,6.Надо сначала развить сеть станций.Или некоторые думают,что дело ограничется очными участниками? Так на фига тогда этот диапазон нужен?
По поводу ярославцев вопрос сложный.Если была лазейка и они ей воспользовались,то дорабатывайте положение.Лично я вообще не понимаю какая выгода от  того,что у тебя отдельно антены на 432 и парабола на 2 диапазона.В стеке на 432 они работать не могут.Использование параболы на 432 -вопрос спорный по целесообразности.А судья из Краснодара вообще не при делах.Это дело технической комиссии.Она железо допускает.Так что штрафовать некого.

Оффлайн ra3ec

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1681
  • Репутация: +287/-21
  • QRA: KO82PT
Re: ОЗЧР УКВ в 2010
« Ответ #320 : 22 Июль 2010, 16:19:28 »
Мнения относительно СВЧ диапазонов разделились и этого следовало ожидать. Предлагаю компромиссный вариант. Не ограничивать введение СВЧ диапазонов для очных участников. Но в случае если на каком-то из этих диапазонов количество очных участников окажется менее 50%, начислять очки за связи менее 100%, скажем равным диапазону 432 или 1296МГц.

Peter RW3PF

  • Гость
Re: ОЗЧР УКВ в 2010
« Ответ #321 : 22 Июль 2010, 18:41:22 »
Мнения относительно СВЧ диапазонов разделились и этого следовало ожидать. Предлагаю компромиссный вариант. Не ограничивать введение СВЧ диапазонов для очных участников. Но в случае если на каком-то из этих диапазонов количество очных участников окажется менее 50%, начислять очки за связи менее 100%, скажем равным диапазону 432 или 1296МГц.
Толя-вводить 5,6 нужно.А вот убирать 144 нельзя.Потому как только уберут 144-сразу начнут жаловаться на отсутствие темпа,за тем введение повторов и пять тактов Шопена-тест можно хоронить.Вот пожалуйста вариант-ввести 5,6 с 2012 года -очков за 1 км в полтора раза больше чем на 1296.И в регламент вбить описание.Но не все так просто-а мерять чем мощность?А безопасность? А высота?Можно ведь и зрение оставить.Опять же кто будет голосовать?Те кто не поедут?Или кто поедут? Кто поедет-будет против-у них и тут поле почти не паханое-за год не переделаешь.А кто не едет-таму что голосовать? Он и за 47ггов проголосует ради хохмы.И вообще ОЗЧР -это еще ребенок ,который не твердо стоит на ногах,а вы его на велосипед сажаете.

Оффлайн UA3MBJ Николай

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5045
  • Репутация: +1019/-48
  • Тверская область KO87QV Антенна, 144МГц - 4х15эл.
  • QRA: KO87qv
Re: ОЗЧР УКВ в 2010
« Ответ #322 : 22 Июль 2010, 19:07:10 »
 По поводу антенн R3M-совершенно уверен,что судьи видели и знали всё.И такое решение
антенного вопроса имеет право быть,но только будучи оговоренным в положении.Это уже другая тактическая схема контеста-ударная работа на поиск с 2-х мест на одном диапазоне при независимо вращающихся антеннах.Своим замечанием хотел привлечь внимание к тому,
что не надо скупиться на слова в ПОЛОЖЕНИИ контеста при описании того,что МОЖНО и чего НЕЛЬЗЯ,лучше разжевать всё так,чтобы не осталось места для творчества изворотливому российскому интеллекту.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  R3M показали свои грамоты за вторые места на 144 и 432.И у Калуги есть такая же за 1296.УКВисты не избалованы регалиями и UA3XCR радовался очень(именно он работал у нас на этом диапазоне,мои-144@432).
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
TO:RA3XX Юрий, лично я считаю, что вам здорово повезло, что техническая комисия несочла это нарушением, было бы наоботот, тогда ребятам пяти минут хватило, что бы залесть на прекрасно изготовленную, с помощью, как у вас там: "творчества изворотливому российскому интеллекту" мачту,
отвинтить ненужный кабель, а заодно исправить поляризацию на облучателях с вертикальной на горизонтальную, думаю тогда UA3XCR мог и неполучить свою порцию положительных эмоций. Нарушения небыло, а это главное, Ребята сделали всё возможное, что бы достойно выступить!
А всё объясняется довольно просто, с моей точки зрения, у команды небыло возможности опробовать антенны, их эффективность, сравнить их можно было только в поле, что и было сделано, но из за ошибки при установке облучателей, о которой узнали только после окончания теста, парабола на 70см неиспользовалась.
                                          de UA3MBJ Николай.
« Последнее редактирование: 23 Июль 2010, 13:05:49 от UA3MBJ »

Оффлайн RW4HRE Андрей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 732
  • Репутация: +192/-147
  • QRA: LO53cf
Re: ОЗЧР УКВ в 2010
« Ответ #323 : 22 Июль 2010, 19:44:56 »
Сейчас конечно уровень старта для 5.6ггц. совершенно другой-и это хорошо.
Но ограничивается он исключительно толщиной кошелька. И это - плохо.
IC-706MK2G
IC-271
Alinco DR-600

Оффлайн R6DZ Александр

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1381
  • Репутация: +123/-16
Re: ОЗЧР УКВ в 2010
« Ответ #324 : 22 Июль 2010, 20:08:22 »
.И вообще ОЗЧР -это еще ребенок ,который не твердо стоит на ногах,а вы его на велосипед сажаете.
   Красиво сказано.  Петр, а Вы поэт.
  Не нужно ничего убирать. Добавлять также. Давайте то, что есть доведем до конца.
 Имеется в виду отточить положение, софты и т. д. Пока вопросов больше, чем ответов. Александр

Оффлайн RW3XL Игорь

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3900
  • Репутация: +915/-47
  • QRA: KO84dm
Re: ОЗЧР УКВ в 2010
« Ответ #325 : 22 Июль 2010, 20:09:45 »
В очной части пока больше десяти команд не собиралось. Массовости пока нет, даже при трех диапазонах. Про какие 5.6GHz и выше вы говорите?
aka RK3X & RC3XC

Оффлайн rx6cw

  • Очный чемпионат
  • Пользователь
  • *****
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +47/-12
Re: ОЗЧР УКВ в 2010
« Ответ #326 : 23 Июль 2010, 14:30:50 »
В очной части пока больше десяти команд не собиралось. Массовости пока нет, даже при трех диапазонах. Про какие 5.6GHz и выше вы говорите?
Совершенно согласен на все сто процентов.
Кстати можно внести в положение возможность от одного Субъекта Федерации выставлять несколько команд для той самой массовости. Такие субъекты как Москва и Московская область вполне могут выставить и по две или три команды. То же касается Краснодарского края.
5.6GHz и выше пока вводить не целесообразно, лучше уделить внимание отстройке действующего положения, а то там немало пунктов противоречащих друг другу, постоянно остаются хвосты от положения ОЗЧР КВ. Лично-командный зачёт мне тоже непонятен, либо личный, либо командный. Могу сказать что подобное я уже видел на очных чемпионатах России на КВ и УКВ  во второй половине 90-х в Краснодарском крае в г. Абинске. И сумма мест при командном зачете тоже глупость, как и при личном. Её использовали только в гибриде лично-командности. Вообще гибрид этот довольно странный. Складывается впечатление, что спортсмены команды нужны друг другу, чтобы помочь поставить оборудование и мешать друг другу нормально принимать во время теста, при работе обоих на одном диапазоне. И здесь сумма мест как общий бонус (за личный результат каждый отвечает сам).
Кстати у массовости есть и обратная сторона, надо определиться с общим числом команд которое организаторы физически смогут принять. Ведь команда это не только люди оборудование и антенны, это и место в полях и гостинице, возможность подвезти продукты, своевременно оказать медицинскую помощь, если потребуется, и провести контроль антенн и оборудования, в конце концов просто отсудить. За массовостью нельзя забывать о физической возможности организаторов принять большое количество команд.

RW3XR

  • Гость
Re: ОЗЧР УКВ в 2010
« Ответ #327 : 23 Июль 2010, 15:49:13 »
Цитировать
надо определиться с общим числом команд которое организаторы физически смогут принять
а вот интересно, кто и где будет в следующем году организовывать соревнования? готовиться-ли, и куда.. Снова в Орёл??
 В этом году честь и хвала организаторам-орловцам, персонально Анатолию RA3EM.. Захотят-ли они в будущем, при такой "поддержке", браться за это дело!? :-[ ???
« Последнее редактирование: 23 Июль 2010, 16:29:30 от RW3XR Владимир »

Оффлайн RA3EME Александр

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3077
  • Репутация: +779/-49
Re: ОЗЧР УКВ в 2010
« Ответ #328 : 23 Июль 2010, 16:41:25 »
Цитировать
надо определиться с общим числом команд которое организаторы физически смогут принять
а вот интересно, кто и где будет в следующем году организовывать соревнования? готовиться-ли, и куда.. Снова в Орёл??
 В этом году честь и хвала организаторам-орловцам, персонально Анатолию RA3EM.. Захотят-ли они в будущем, при такой "поддержке", браться за это дело!? :-[ ???
Владимир, ну так советы в форуме раздавать, не мешки ворочать. :(
EX RA3WME

Оффлайн RT4I Игорь

  • Очный чемпионат
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 456
  • Репутация: +65/-19
Re: ОЗЧР УКВ в 2010
« Ответ #329 : 23 Июль 2010, 17:43:38 »
Сейчас конечно уровень старта для 5.6ггц. совершенно другой-и это хорошо.
Но ограничивается он исключительно толщиной кошелька. И это - плохо.
Андрей не тебе об этом судить и рассуждать сколько кому обошлось это хобби.  Каждый тратит в меру своей испорчености радио