Автор Тема: ДН параболы  (Прочитано 5803 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ua6ajs

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Репутация: +37/-17
  • QRA: LN05gk
Re: ДН параболы
« Ответ #30 : 27 Июль 2015, 05:40:24 »
                           To   UA9FAD   
              Виктор,   я  вот   полночи   думал   а   что   считать   отклонением   от   формы   параболы,   программа   об  этом   не   говорит?   
  Ведь   одно   дело   если   одновременно   изменится  радиус   по   всем   направлениям,   тогда   это   будет   просто   другая   парабола,   с   другим   f/d,   что   вообщем  то   у   меня   и  получилось,   и   совсем   другое   если   деформирована   часть   зеркала.   Но   тут   возникает   вопрос   -   как   деформирована  и   на   сколько   процентов   от   общей   поверхности  зеркала   допустима   деформация? 
Как   правильно   заметил   UA3ATS   ДН   асимметрична   что   наводит   на   мысль   о   деформации   зеркала,   но   вот   какая   его   часть?   Кувалдой   по   зеркалу   никто   не   бил   а   вот   налипание    мокрого   снега    и   облединение    было,   особенно   в  нижней   части,   но   в   отличии  от   первой   параболы   деформаций    заметных   на   глаз   я   не   видел. 
Кстати   сказать   когда   зеркало  облепленно    снегом   или   льдом   это   монстр,   страшно   смотреть,    размеры   впечатляют,   так   и   ждёшь   что   вот  вот   грохнется,   хорошо  хоть   крыша   моя   и   до   соседей   не   достанет.   
Ну   так   вот,  после   облединения   казалось   бы   должна   разогнуться   нижняя  часть   зеркала   и   поддерживающие  шнуры  этой   части   должны   быть   натянуты   как   струна   а  у   меня   они   довольно   сильно   ослаблены   что   для   меня   непонятно   как  это   получилось.  В  верхней   части   зеркала   натяжение   шнуров   вроде   бы   осталось   прежнем,   по   крайней   мере   изменения   незаметны,   хоть   в   этом    повезло   потому   как   доверху   не   достать.   Сейчас   полезу   подтяну    ослабленные   шнуры    а   взойдёт   Солнышко   повыше   посмотрю  что   получилось.   
   А   ведь   никто   из   владельцев   парабол   так   и   не   рассказал   о    ДН   своей   ант... 
                            Геннадий.

Онлайн UA9FAD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5192
  • Репутация: +561/-47
  • QRA: LO88AA
Re: ДН параболы
« Ответ #31 : 27 Июль 2015, 07:25:56 »
Программа довольно древняя - в DOSе и ожидать от неё супервозможностей не приходится. Я проверял ее работу при идеальных параметрах, там всё более-менее сходится. А  по поводу кривизны, думаю, она считает по худшему варианту. Интересен расчет с количеством рёбер - программа видит покрытие каждой секции плоским и можно составить представление о потерях на это. Возможно современные 3D программы могут учесть сложные деформации, но надо еще и сделать модель. Если пофантазировать - лазерным сканером, а затем конверсия скана в формат программы.
Есть опасения, что оптимизировать твою тарелку удастся только до определённых компромиссов, скажем эквивалентным 2.5м диаметра. Ведь шнурки будут постоянно растягиваться. 
Видел самодельные рёбра, сваренные из тонкостенной стальной трубки - при длине 2.2м на нём хоть пляши - жёсткость позволяет и форма не меняется . Алюминиевые рибсы на заклепках такого не позволят.
Victor

Оффлайн ua6ajs

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Репутация: +37/-17
  • QRA: LN05gk
Re: ДН параболы
« Ответ #32 : 27 Июль 2015, 08:27:32 »
                    Виктор  доброе   утро. 
              Только  что   слез  с  параболы,   подтянул   нижнюю  часть   зеркала,  подтянулась   довольно   много,   мм  на   50,   дальше   не   желает,   если   пробовать   тянуть   дальше   то   начинает   поворачиваться   всё   зеркало,   на   том   и  остановился.   Это   мне   напомнило   прошлогодний   опыт  -   когда  я    собрал   рёбра    и   померил   диаметр   он   вышел    5  м   5см,   я   хотел   его   уменьшить   до   5 м   чтобы   сохранить   расчётное   f/d,   попробовал   сместить   вверх  центральный   узел  крепления   шнуров,   не   получилось,   конструкция   оказалась    достаточно  жёсткой,   так   ещё   и   сетки   не   было.   Считаю  что   применённый   мной   метод   соединения   отрезков   поперечных   кругов   себя   оправдал.   
Виктор,   конечно   сетка   между   рёбрами   прямая   и   не   может   точно   воспроизвести   изгиб   параболы,   но   ведь   всё  таки   18  рёбер,  а   делают   ведь   и  меньше   секций,   подумал  бы   об   этом  раньше   сделал   бы   24,   а   то   и   30,   а   делать   по   новой  -  бррр,   просто   морально   не   осилю.    Буду   добиваться   от   этой    что   возможно   по   максимуму,   что   получится   то   и  моё.   Хвалёный   Данлиновский    шнур   всё   же   тянется,   а   один   вообще   лопнул   посредине   и   по   закону   Мерфи   на   верхней   секции,   заменить  не   смогу,   надеюсь   отсутствие   одной  оттяжки   не   сильно   скажется.   
По   поводу  изготовления   основания  зеркала   из   стали.   Очень   заманчиво   и   материал   найти   не   сложно   но   каков   будет  вес   конструкции.    У   меня   это   зеркало   весит   42  кг   без   облучателя   и   то   еле - ели   поднял   без   повреждений,    хотя   если   есть   возможность   применения   подъёмных   механизмов   и  толпа   помощников   то   почему   бы   и   нет.   Сварить  я   бы   сварил   без   проблем   а   поднять   не   смогу.   
Вспомнился   старый   анекдот   по   похожему   поводу.   Два   кума   плели   корзины   и  вот   один   чтобы   перещеголять   другого   сплёл   громадную   корзину,   позвал   кума   и  хвалится   ,,  Бачишь   кум  яка   корзина,   повезу   на   базар,   може   в   книгу  Гиннеса   попаду. ,,  А   кум   в   ответ   ,,  Так  то  так,  а   из   хаты   як?,, .
А   вообще    должен   сказать   возня   с  ант   нравится,   не  даёт   извилинам   заржаветь...     
                                       Геннадий.

Оффлайн ur5lx Сергей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 636
  • Репутация: +164/-16
  • Подпись находится в стадии разработки
  • QRA: ko70wk
Re: ДН параболы
« Ответ #33 : 27 Июль 2015, 09:49:20 »
1987-1989 варил 10.7 параболу из стальных уголков 20х20. Подымал с помощью падающей стрелы редуктором от пионера. Подымал в ручную без помощников. Один оборот вала редуктора -2 мм троса. Трос 20 мм.Подымал с перерывами три дня. Мачта тоже была падающая - два угла в шарнирах.Тоесть ,,подымающая,,
Точность параболы была не очень . На 432 работала нормально .Основной лепесток был немного ассиметричен.
Боковых не было.
На 1296 лепесток был как веер . Шум солнца на 432 принимал до 20 дб . Шум земли до 5 дб.На 1296 измерений не
проводил.

Онлайн UA9FAD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5192
  • Репутация: +561/-47
  • QRA: LO88AA
Re: ДН параболы
« Ответ #34 : 27 Июль 2015, 10:50:54 »
На 432 работала нормально

Сережа она у тебя и на двойке работала!
Victor

Оффлайн ur5lx Сергей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 636
  • Репутация: +164/-16
  • Подпись находится в стадии разработки
  • QRA: ko70wk
Re: ДН параболы
« Ответ #35 : 27 Июль 2015, 11:22:07 »
Да это точно. Забил....На 144 работала как 2 яги. Много CW EME QSO и на 144. Но все-же для 144 этого мало.
Правда если  бы в это время-то можно успешно работать в JT65B -тем более что просто организовать переключение или даже поворот поляризации. Но она ,,жила ,, в эпоху CW EME и до JT65 не дожила. Умерла 19 апреля 1999 года.
И умерла по причине простоты подьема- как просто была поднята -так и запросто упала на тех-же двух шарнирах.
Два шарнира не были закреплены а третья нога за 10 лет покрылась коррозией и ,,выскочила,, с бетона. Была ошибка  и место третьей ноги оказалось на 50 см в стороне от анкерных болтов.Сбоку была вырыта яма 2 метра и
забетонирована труба 180 см 100 мм толстостенная. Она и ,,выскочила,, из бетона при сильном порыве ветра......
Но нет худа без добра. Падение параболы дало импульс для  строительства других АНТ , покорение других диапазонов.
Гена , Вы приобрели большой опыт . Делайте ,,нормальную ,, многореберную АНТ.УСПЕХОВВ!

Оффлайн ua3ats

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 959
  • Репутация: +157/-40
  • Олег
  • QRA: KO85RR
Re: ДН параболы
« Ответ #36 : 27 Июль 2015, 11:43:50 »
Геннадий, добрый день.

В Вашем случае совершенно вторично какой у Вас получился диаметр и f/d параболы. Ваш облучатель сравнительно легко "скушает" эти изменения в достаточно больших пределах. Главное - это форма самого зеркала.

Виктор привел расчеты Вашей параболы в программе YU1AW. Пока не пойму в чем дело, но результаты как-то не вяжутся с базовыми публикациями по этой теме. В соответствии с приведенными расчетами при max surface error = 23 мм усиление параболы падает аж на 3,4 дБ. Что такое max surface error пока точно не понятно.

Обратимся к статье K2RIW. Выдержка из этой статьи - в приложении. Там говориться, что в соответствии с формулой Рузе падение усиления параболы примерно в 1 дБ соответствует неточности изготовления зеркала плюс-минус 1/8 длины волны, что для 1296 МГц составляет ~29 мм. Чаще в расчетах и статьях речь идет о среднеквадратичном отклонении, которое обычно сильно меньше (обычно около 1/3) от абсолютной ошибки.

Возвращаясь к расчетам по программе YU1AW. Если принять, что значение max surface error в программе это на самом деле RMS, а не абсолютные отклонения, то деградация в 3,4 дБ кажется маловата, должна быть около 8 дБ.

Теперь, что я бы делал в такой ситуации. Прежде всего, изготовил бы лекало. Для этого не нужна труба, более того, с трубой легко понаделать ошибок. Лекало нужно делать как честный лепесток из фанерки или плотного картона - половинка проекции параболы. При измерениях его плотно прикладывают к центральной трубе и сдвигая вдоль нее пробуют максимально совместить с ребром. Если расхождение ребра с лекалом меньше плюс-минус 2,5 см, то ситуацию признаем нормальной. Если нет, то подтягиваем.

И еще момент. Натяжные параболы обычно делают для мобильного использования. Если Вы устанавливаете такую антенну на постоянной основе, то конечно же, возникают проблемы со стабильностью параметров. Прежде всего, это оттяжки. Даже для временного использования крайне желательно использовать тонкий альпинистский шнур с кевларовой сердцевиной и синтетическим внешний чулком. Такие продаются в спортивных магазинах, но стоят достаточно дорого, даже диаметром 2-3 мм. Такой шнур на открытом воздухе может протянуть без вытягивания, наверно лет 5... Все остальное будет мокнуть-высыхать-замерзать и постоянно тянуться. В любом случае, перед очередным летним сезоном нужно промерять форму и ее корректировать. N2UO делает это регулярно даже в теплой Америке.

В заключении приведу пару интересных ссылок по данной теме:
http://www.nitehawk.com/432_MHz_EME/stress_dish.pdf
http://www.ntms.org/eme/presentations/w5lua/N2UO_A%20lightweight%2020%20foot%20stressed%20dish%20for.pdf

Оффлайн ua6ajs

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Репутация: +37/-17
  • QRA: LN05gk
Re: ДН параболы
« Ответ #37 : 27 Июль 2015, 12:07:48 »
                     Сергей,  я   бы   сделал   да   что  то   пока   нет   вдохновения   а   делать   через  ,, не  хочу ,,... ,   разве   это   принесёт   удовлетворение?   Кроме   этого   надо   решить   вопрос   аккуратного   подъёма   заведомо  более   значительной   массы.   По   местным   условиям   никакая  техника   не   применима,   у   меня   не   то   что   мачту   с   параболой   положить   нельзя   а   и   телескоп   с  растяжками  проблематично   поставить,   всё   приходилось  делать   на  приподнятом   помосте   3.5 на 4 м   и   постройку   и  подъём.  хотя  лет   30  назад   умудрился   поставить   УНЖУ   без   станка,  секциями,   вдвоём   с   другом   за   пару   часов,   но   тогда   был  в   два   раза  моложе.   
Насчёт   опыта   это   да,   эту   делал   совсем   по   другому   чем   первую   и   то   думаю   вот  это   сделал  бы   по   другому,  а   это   не    так...,   мы   же   на   чужих   ошибках   мало   учимся,   нам   надо   своих   шишек   набить.   
Сергей,   как   жалко   Вашу   параболу,   представляю   объём   работ,  и   ведь   упала   из за   чепухи.   А   какой   примерно   вес   был   и   высота   подъёма?   МШУ  применялся ?   Фото  на   память   осталось?   
                           Геннадий.

Оффлайн ua6ajs

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Репутация: +37/-17
  • QRA: LN05gk
Re: ДН параболы
« Ответ #38 : 27 Июль 2015, 12:42:10 »
                          Олег  здравствуйте. 
               Спасибо   за   ссылки   и   внимание   к   моей   проблеме.   
  Пытался   сделать   лекало   из  фанеры   ещё   во   время   постройки,   получилось   тяжёлым   и   неудобным,   из   трубки   получилось  бы  лёгким,   но  в  том   и   другом   случае   как   минимум   нужно   снимать   ант   на   помост   чтобы   был   доступ   ко   всем   рёбрам,   а   иначе  смысла   немного,   можно   проверить   только   нижние   сегменты   и   при   необходимости  скорректировать.   Опустить   для   меня   довольно   сложно   хотя   я   и   планировал   опускать   параболу   перед   зимой   поэтому   сохранил   все   подъёмные   приспособления    и  хотя   это   тяжело   но   вполне   возможно.   В   прошлом   году   этого   не   сделал   из  за  травмы,   но   повезло,   зима   была   довольно   мягкой.   В   этом   году,   если   будет  приемлемое   здоровье ,  опущу   вот  тогда   и   будет   возможность   всё   досконально   проверить,   пока   же   попробую   что   можно  подправить   не   снимая.   Утром   подтянул   какие   были   слабые   шнуры   и   при   первом   же   подъёме   лопнули   ещё   два   и   опять   посредине.   
Опускать   не   стал,   послушал   Солнышко,   положительный   результат  есть.   Опустил,   заменил   шнуры,  пока   возился   стала   мешать  Унжа,   посмотрю   после   15  часов,   на   этом   азимуте   ничего   не   мешает.   
                                Геннадий.



   

Оффлайн ur5lx Сергей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 636
  • Репутация: +164/-16
  • Подпись находится в стадии разработки
  • QRA: ko70wk
Re: ДН параболы
« Ответ #39 : 27 Июль 2015, 14:35:24 »
Гена , вес я не знаю , но исчеслялся сотнями КГ . Может под тонну. Высота центра параболы 8.5 метров. Фото есть
во многих журналах. И Дубусе тоже. Где то есть и в старом альбоме. Юра RZ4HD выкладывал на портале остатки
после крушения. Да было жалко первое время, но жизнь идет вперед .Сейчас занимаюсь проектом 2.4 офсетка
для 5.6 и 10 гг. Зеркало уже есть -спасибо UT5UAS -. Усилитель в пути . Контролер поворотки заказан. Даже
заказаны бабышки для крепления редуктора от Р404.Ферму тоже присмотел от старой мачты. Высота будет 3 метра
-возле крыши гаража. Кроме того хочю добавить.В 2007-2008 делал 6.3 параболу. Собирали на ПД 2008 . Работали на 1296. Шума солнца не замерял -но лепесток был один. Ребра изготавливал из алюминиевого уголка. Ребер было
20 штук. Сетка 15х15. Она и сейчас лежит возле забора ждет своей очереди. Может усилю стальными ребрами и подыму вместо 3.6 на 432.

Оффлайн ua6ajs

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Репутация: +37/-17
  • QRA: LN05gk
Re: ДН параболы
« Ответ #40 : 27 Июль 2015, 16:52:31 »
                         Коллеги,   рад   сообщить  что  Ваши  советы  и  мои   усилия   не   пропали   даром  -  результат   впечатляет,   по   крайней   мере   меня.   
Больше   часа   ходил,   как   говорят   моряки  ,,  длинными   галсами,, ,  30   градусов   по   горизонту   и   через   градус   по   вертикали,  просканированный   угол   по   вертикали   равен   20.   В   результате   чётко   вырисовывается   один   главный   лепесток   в   один   градус   что   по   вертикали   что   по   горизонтали.   Никаких   значительных   боковых   лепестков   нет,   есть   два  небольших   всплеска,   не   более   20   процентов   от   максимума,   но  это   могут   быть  горячие   участки  неба,   завтра   проверю   на    Востоке.   Прибавка    по   усилению   составила   3.5 дб.   
 Ловлю   кайф,   как   сейчас   модно   говорить,   слушаю   фоновый   шум,  Светило   медленно   подходит   к   отметке   на   мониторе   и   шум  превращается   в  рёв,   ,,наслаждение   выше   полового,,   как   говаривал   один   мой   покойный   друг.   
             
                 To   UA3ATS   
         Олег,   может   быть    есть   смысл  заменить   облучатель,   интересно   Ваше   мнение.   

        P   S   
     Облучатель   на   430   пока   не   снял,   просто  сдвинул   от   аппертуры,   завтра   верну   на   место,   попробую   и   если   будет   мешать     спилю   болгаркой.   
                              Геннадий.

Оффлайн ua3ats

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 959
  • Репутация: +157/-40
  • Олег
  • QRA: KO85RR
Re: ДН параболы
« Ответ #41 : 27 Июль 2015, 17:25:29 »
Геннадий, прежде всего определите какой у Вас шум солнца. Сравните с расчетным. Если теряете больше 2-3 дБ, что есть смысл продолжать искать причины потерь (если меньше, то тоже имеет смысл, но в "рабочем порядке").

Оффлайн ua3ats

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 959
  • Репутация: +157/-40
  • Олег
  • QRA: KO85RR
Re: ДН параболы
« Ответ #42 : 27 Июль 2015, 17:32:12 »
Облучатель   на   430   пока   не   снял,   просто  сдвинул   от   аппертуры,   завтра   верну   на   место,   попробую   и   если   будет   мешать     спилю   болгаркой.
Лучше оставить возможность сдвигать облучатель 430 назад когда он не используется.

Оффлайн ua6ajs

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Репутация: +37/-17
  • QRA: LN05gk
Re: ДН параболы
« Ответ #43 : 27 Июль 2015, 17:58:09 »
                    Олег,  г-ммм,  сложный   для   меня   вопрос   теоретическое   усиление   параболы   ибо   я   его   не  считал,   не  умею,   Яги  посчитать   в   ММАNA   худо -  бедно   посчитаю,   а   эту  нет,  не  пробовал.   Да  и  потом,   когда  это  теория   совпадала   с   практикой.   С   шумом   Солнца   определился,   завтра  утром   пошарю   по   небосклону  в   поисках   самой   холодной   точки   и   по   отношению   к  ней   посчитаю   усиление.   
  По   облучателю  430,   я   что  то   не   подумал   что   его   действительно   можно   просто   сдвигать,   сгоряча   смахнул  бы   не   глядя.   
 Олег,   так  что   Вы  посоветуете   по   замене   облучателя?   Или  это  ,, массаж  деревянной   ноге ,,? 
                             Геннадий.

Оффлайн ua3ats

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 959
  • Репутация: +157/-40
  • Олег
  • QRA: KO85RR
Re: ДН параболы
« Ответ #44 : 27 Июль 2015, 18:16:51 »
Геннадий, теоретическое усиление прикинем совместно, Вы определите шум солнца. А после такого сопоставления и будет видно, что нужно и можно еще крутить, в т.ч. и облучатель.