Тест программ на " эталоне "

Ответ #45 от Владимир RA6FOO 15 Апр., 2010 18:44
С линейными вибраторами разобрались, страсти улеглись,
продолжим с рамочными и петлевыми вибраторами.

Три равносторонние (квадратные) рамки 570х570 мм.
1- боковые провода 4 мм, верхний - нижний 8 мм
2- боковые провода 8 мм, верхний - нижний 4 мм.
3- все провода 6 мм. Источник в нижнем проводе.
Сегментов: в NEC2 52, в MMANA 56.
Частоты на которых Jx = 0 (резонанс) и R на этой частоте:

1 4+8 NEC2 147,85 135,8 FEKO (?) MMANA 153,59 139,7

2 8+4 NEC2 142,37 128,5 FEKO (7) MMANA 137,55 126,2

3 все 6 NEC2 145,20 132,2 FEKO (?) MMANA 145,55 133,0

Здесь также между NEC2 и MMANA существенные различия
в расчетах рамок из проводов разного диаметра.
Надеюсь, Геннадий дополнит таблицу расчетом рамок в FEKO.
Подождем.
Ответ #46 от RA3LE 15 Апр., 2010 20:59
Владимир, здравствуйте!
1. Не пугайте людей! В "Мане" - квадрат 570 х 570 х 6мм.
2. Если поступать, как рекомендует автор: " источник лучше включать на коротком дополнительном отрезке", то при длине этого отрезка 5мм получается: 145.75 х 134ом. Мелочь, но.....
Валерий.
Ответ #47 от Владимир RA6FOO 15 Апр., 2010 21:38
Валерий Иванович, я не знаю, о чем Вы и для какой программы, но в MMANA
источник в центре провода не нуждается в дополнительном отрезке и любой
отрезок не может быть короче наибольшего в модели диаметра.

Если Вы об этом:
"Если планируестся множество экспериментов с антенной, то УДОБНО
разместить источник в центре короткого провода.... " (Гончаренко кн.1 стр44)
И еще в случае, когда необходимо зафиксировать смещенный от центра
провода источник, чтобы он не гулял по проводу при изменении сегментации.
Ни в том, ни в другом здесь нет необходимости.
Ответ #48 от RA3LE 15 Апр., 2010 21:46
Внимание! Для включения источников и нагрузок лучше всего создавать отдельный короткий провод. В таком случае не возникают проблемы при изменении плотности сегментации и при переводе модели из *.maa в *.nec. Это в Help последней версии и там ни про какие эксперименты не говорится. А это уже не есть хорошо.
Извините за наш диалог с исправлениями.
Владимир, кстати - предидущие версии позволяли мне считать LPA до 47ГГц, а последняя (наверное ну очень правильная) уже после 26ГГц дураком обзывает. Но LPA до 40ГГц работают и хорошо. Вот Вам и "Маня".
Валерий.
Ответ #49 от Владимир RA6FOO 15 Апр., 2010 21:54
Немного навстречу.
Валерий Иванович, я всегда смотрю во входном файле NEC2
как установился источник, ибо могут быть накладки из за того,
что в NEC источник в центре сегмента и в проводе их должно
быть нечетное число, а в MMANA "в зазор" между сегментами
и их число должно быть четным ( это всё для источника в
центре провода)
Спасибо за подсказку, исправил 285 на 285х2= 570
Ответ #50 от Владимир RA6FOO 15 Апр., 2010 22:07
"" Это в Help последней версии и там ни про какие эксперименты не говорится.""
Гончаренко давал мне краткий ответ на вопрос, связанный с этой проблемой.
Этот краткий ответ занял полную машинописную страницу. Таким советом он просто
ушел от необходимости в хелпе подробно описывать, как в NEC2 менять сегментацию
и делать правильную установку источника без включения дополнительного провода.

В помощи всё слишком кратко. Для нормальной работы с программой мало и самой книги.

"предидущие версии позволяли мне считать LPA до 47ГГц"
Да, в них можно было делать что угодно, последняя не позволяет это:
Ограничения метода моментов - макс радиус меньше 1% лямбда
или меньше 0,06 мм на 47 ГГц, разумные результаты- до 3% или 0,18 мм
Эти ограничения для любой программы на методе моментов, в т.ч. и NEC.
Ответ #51 от RU7L 17 Апр., 2010 22:04
Цитата: Владимир RA6FOO от 15 Апр., 2010 18:44
С линейными вибраторами разобрались, страсти улеглись,
продолжим с рамочными и петлевыми вибраторами.

Три равносторонние (квадратные) рамки 570х570 мм.
1- боковые провода 4 мм, верхний - нижний 8 мм
2- боковые провода 8 мм, верхний - нижний 4 мм.
3- все провода 6 мм. Источник в нижнем проводе.
Сегментов: в NEC2 52, в MMANA 56.
Частоты на которых Jx = 0 (резонанс) и R на этой частоте:

1 4+8 NEC2 142,37 128,5 FEKO (?) MMANA 137,55 126,2

2 8+4 NEC2 147,85 135,8 FEKO (7) MMANA 153,59 139,7

3 все 6 NEC2 145,20 132,2 FEKO (?) MMANA 145,55 133,0

Здесь также между NEC2 и MMANA существенные различия
в расчетах рамок из проводов разного диаметра.
Надеюсь, Геннадий дополнит таблицу расчетом рамок в FEKO.
Подождем.

Дополняю таблицу:

1 4+8 NEC2 142,37 128,5 FEKO 152.6 135.5 MMANA 137,55 126,2

2 8+4 NEC2 147,85 135,8 FEKO 137.1 124.5 MMANA 153,59 139,7

3 все 6 NEC2 145,20 132,2 FEKO 144.8 130.5 MMANA 145,55 133,0
Ответ #52 от Владимир RA6FOO 17 Апр., 2010 23:45
Геннадий, спасибо. Это я напутал в строках и Вас запутал поэтому.
У вас все правильно, а я данные для 2 строки внес в 1ю и наоборот.
Сообщение 45 я изменил, если нетрудно, замените в Вашем сообщении цитату
из него на исправленную и текст с учетом этого.
Ваши данные в 1 и 2 строках оставляю, заполненные мной меняю "этажами"
и в исправленном варианте это выглядит так:
(частота Jx=0 /резонанс/ и R активное рамки)

1 4+8 NEC2 147,85 135,8 FEKO 152.6 135.5 MMANA 153,59 139,7

2 8+4 NEC2 142,37 128,5 FEKO 137.1 124.5 MMANA 137,55 126,2

3 все 6 NEC2 145,20 132,2 FEKO 144.8 130.5 MMANA 145,55 133,0

напомню, квадратные рамки 570х570 мм, в 1 рамке боковые 4 мм, верхний-нижний 8 мм,
во второй- наоборот, в третьей все провода 6 мм. Источник во всех в нижнем проводе.

И еще просьба, несмотря на различия в 5...6 МГц в линейных диполях и рамках из проводов
разного диаметра, пока не делать выводов типа:"а вот ХZXZX программа врет на 6 МГц".
Это совсем не так, но об этом позже.
Ответ #53 от Владимир RA6FOO 18 Апр., 2010 11:53
Результаты расчетов рамок из проводов разного диаметра, также как и линейных
диполей, в FEKO и MMANA близки, в NEC2 отличаются от них на 4...6 МГц.
Но здесь надо учитывать то, что частота Jx = 0 важный, но не единственный параметр,
определяющий точность расчета и что частотный ход Jx пологий и к смещению точки
Jx = 0 на 0.5...1 МГц по частоте приводят небольшие вариации Jx, сравнимые с влиянием
крепежа элементов и неточностей бумкоррекции.

В антеннах ВК с элементами постоянного по длине диаметра эти вариации ниже достоверного
уровня измерений и незаметны.

В антеннах с элементами, состоящими из проводов разного диаметра ( в ВК это обычно петлевой
вибратор) они приведут к заметным отклонениям от модели NEC2. В упомянутых выше антеннах
G0KSC с LFA вибратором разность между линейными и боковыми проводами всего 3 мм ( 13 и 10 мм),
но этого было достаточно, чтобы он заявил: "не делайте расчет моих антенн в NEC2, только в NEC4".

Это мои выводы, но нового в них ничего нет. В каждой модели у каждой программы свои неточности
и анализировать конкретные варианты - дело специалистов. Нам лучше воспользоваться их выводами.

И. Гончаренко, ответы на форуме DL2KQ:
Так, например, откровенно провальны по точности расчеты в NEC2:
- почти всех укороченных антенн, всех шунтовых согласований,
- не резонансных элементов, набранных из проводов разного диаметра.
- источники в центре короткого провода, иного радиуса, чем остальной вибратор.
- СУ, набранное по схеме короткими проводами с соответствующими элементами-нагрузками в них.
Кстати, а зачем Вам вообще NE 2 для УКВ антенн? Ведь NE 2 хуже считает толстые (в лямбдах) провода.
А на УКВ они все такие.Совсем не любит NEC2 короткие нерезонаcные провода (на таких моделях даже
при очень высокой сегментации он проигрывает MININEC 3M ( вычислительное ядро MMANA).
Это, кстати, причина, по которой в NEC2 нельзя смоделировать СУ набрав его схему короткими проводами.
А в Вашем случае петлевого диполя таких проводов два - боковые перемычки. По той же причине почти
безнадежно пытаться в NEC2 смоделировать гамма-согласование и вообще, любое шунтовое питание.
Лично я для УКВ пользуюсь только MININEC 3M. Чего и Вам советую....
Ответ #54 от ua9tc 18 Апр., 2010 23:45
Повторяю вопрос
Предлагаю провести тестирование всех моделировщиков антенн на моделях “Парижского эталона длины” .
Исходные данные :
1.Длина - один метр для полуволнового вибратора .
2.Периметр - два метра для петлевого вибратора , треугольника и квадрата .
3.Материал – без потерь
4.В свободном пространстве
5. Диаметр 5мм для начала
Вычислить максимально точно резонансную частоту антенны при Jx = 0.0 , входное сопротивление и усиление .
Хотелось бы иметь такие данные расчета , выполненные на профессиональных моделировщиках для сравнения результатов
Ответ #55 от UT3EW 01 Июль, 2010 19:32
Борис, прикрепляю пару файлов EZNEC для полуволнового вибратора.

Сергей, UT3EW.
Dipole_19_seg.rar
Ответ #56 от Владимир RA6FOO 01 Июль, 2010 20:35
Файлы EZNEC 5.0.34 demo мало кто будет смотреть. Качать 5 МБ EZNEC 5.0.34 demo
ради расчета антенн не сложнее полуволнового диполя неинтересно.
Ответ #57 от UT3EW 01 Июль, 2010 21:22
А жаль, если так.
В отличие от других доступных бесплатно программ EZNEC DEMO позволяет нечто. Обратите внимание на Document Imaging.
Я его специально прикрепил для Вас, уважаемый Владимир.
Демо-версия EZNEC действительно имеет ограничения. Поэтому я сделал 19 сегментов. При этом ассиметрии нет, как при
20 сегментах.

Сергей, UT3EW.
Ответ #58 от ua9tc 01 Июль, 2010 21:44
Цитата: UT3EW от 01 Июль, 2010 19:32
Борис, прикрепляю пару файлов EZNEC для полуволнового вибратора.

Сергей, UT3EW.
Спасибо Сергей !
Сравниваем данные для диполя :

MMANAGAL Fres = 142.275 Z=71.68-j0.00 Ga=2.12 dBi Seg 21

NEC2 for MMANA Fres= 141.93 Z=71.777 - j 0.049 Gain: 2.13 dBi Seg 19
EZNEC 5 demo Freq 141,919 MHz Z 71,79 at 0,0 deg. = 71,79 + j 0,0005068 ohms Seg 19
CST Fres 141.76 Z= 79.01 +0.03034
В Феко для диполя: частота fрез=142.43, G=2.14, R=71.93
Ответ #59 от UT3EW 01 Июль, 2010 22:17
Борис, с пониманием отношусь к жестко поставленному Вами вопросу относительно точности.
Мое мнение таково: прежде всего необходимо внимательно изучить доступные материалы по каждой программе и протоколам
серии NEC. В любом случае в каждой программе найдутся разумные с точки зрения авторов ограничения точности.

Сергей, UT3EW.