Автор Тема: как рассчитать коллинеар Франклина?  (Прочитано 28082 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: как рассчитать коллинеар Франклина?
« Ответ #30 : 13 Май 2010, 10:27:32 »
Модели простых антенн без моделирования кабеля и мачты (если металл.) как правило далеки
от реальных параметров. На этой модели вводом кабеля, даже с отсечкой тока, это подтвердилось.
ps. Это не директор.

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3836
  • Репутация: +723/-278
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
Re: как рассчитать коллинеар Франклина?
« Ответ #31 : 13 Май 2010, 11:28:15 »
Sergi, посмотрел Ваши файлы в ммане. складывается впечатление, что просто супер-J оптимизирована, а "франклинка" не оптимизирована. и сопротивление-то у нее бедной получилось 118 Ом, отсюда и КСВ 2,4 а ДН по элевации между прочим мало отличается.

Не знаю, что там можно оптимизировать, обычная четвертушка, дополнительный полуволновый элемент и фазирующий шлейф. То, что импеданс будет отличный от 50 Ом - ничего странного нет, добавился еще один последовательный элемент. Согласовать на 50Ом нужно, как уже догадался RA6FOO, с помощью 1/4 куска кабеля 75Ом.

Вот почему в у самодельных коллинеаров и удобно J-согласование - простым перемещение точки запитки кабеля на нем находим нужный импеданс, причем точка запитки от одиночной J-ки тоже изменяется от разного числа дополнительных элементов.

Применение в коллинеарных ант. всех полуволновых или 5/8 элементов еще лучше влияет на прижатие ДН, а так же удобно в том плане, что шлейфы короче становятся почти в два раза, т.к. "маскируется" в них в этом случае только пол волны или 3/8 соответственно - это и с механической точки зрения удобно.

А то, что антенна Франклина в первоначальном виде будет немного лучше, чем одиночная] 5/8 никто не собирается оспаривать, ведь два элемента против одного. Но все же у J+1/2 ДН сильнее прижата, чем у франклинки и не нужно никаких согласующих кабелей.


господа радиолюбители! а почему вы все при моделировании антенн 2-метрового диапазона закладываете тонкие провода? то 1,6 мм, то 4-6 мм. это же очень мало для конструктивной прочности! прототип Крохмаля с которого я все это начал, был из труб диам. 16 мм, из таких же и делал. а диаметр существенно влияет на всё!

Потому, что на такие антенна жалко тратить латунные или дюралевые трубки, вполне хватает широкополосности при изготовлении из биметала 4-5мм диаметром, преимущество еще в том, что это цельная конструкция, отсутствуют механические соединений разнородных материалов. В качестве несущей конструкции использовал пластиковые трубы или деревянные рейки.
--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: как рассчитать коллинеар Франклина?
« Ответ #32 : 13 Май 2010, 11:29:50 »
RA3TAW Владимир:
"" Владимир, так и будете продолжать говорить загадками? на "этой модели" - на которой? на модели Виталия?
подтвердилось - как именно? стало лучше? или хуже? или вообще никак? "это не директор" - а что это? рефлектор?
или это случайно оказавшаяся рядом с антенной металлическая мачта, которую автор решил отобразить в модели? ""

Это о модели RA3GKH Виталия в сообщ. № 28. Ваша модель в 29 сообщ. появилась позже, после моего сообщ. 30

Владимир, Вы хотите ПОЛНЫЙ АНАЛИЗ зависимости параметров антенны при всех вариантах отвода,
расположения при разных длинах кабеля и влияния на распределение токов на нем оконечного устройства?
Это статья страниц на 10. (если без мачты) Посмотрите сами в MMANA нужные Вам варианты.  
« Последнее редактирование: 13 Май 2010, 11:32:17 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн RU7L

  • Silent KEY (SK)
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2214
  • Репутация: +242/-33
  • Геннадий RU7L
  • QRA: KN97LN
Re: как рассчитать коллинеар Франклина?
« Ответ #33 : 13 Май 2010, 11:41:14 »
Геннадий, все размеры даны в 1-м посте темы, по второй из двух приведенных там ссылок.
вот эта ссылка еще раз:

http://rm4hm.jimdo.com/%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%BC%D0%BE%D0%B8-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B-%D1%83%D0%BA%D0%B2-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0/

также делал на 430-440 из проволоки, размеры уменьшал в 3 раза. результат тот же - "не антенна"....

Это уже в ммане посчитали. Я предлагал нарисовать в Феко именно Вашу антенну. Точную копию того, что Вы сделали.
Геннадий RU7L, ex RN6MT

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: как рассчитать коллинеар Франклина?
« Ответ #34 : 13 Май 2010, 11:50:14 »
to RA3TAW Владимир:
А в Вашей модели (сообщ. 29) источник не в излучателе а в противовесе.


Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4324
  • Репутация: +579/-355
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: как рассчитать коллинеар Франклина?
« Ответ #35 : 13 Май 2010, 12:49:55 »
Не, господа, умываю руки  :-\

Что-то и так, и сяк ее покрутил... Вроде и КСВ в <1,5 загнал, но почему-то "орудие зенитного боя" получается  :)

А мне не инопланетяне, мне горизонт нужен...

Буду искать косяки. При всем моем уважении к Полякову, где-то что-то упущено в описании теории работы такой антенны. ???

P.S. В предыдущем вложении я не тот файл запостил! Прошу прощения.
Завтра исправлюсь.
« Последнее редактирование: 13 Май 2010, 18:27:40 от RA3GKH Виталий »
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: как рассчитать коллинеар Франклина?
« Ответ #36 : 14 Май 2010, 00:58:41 »
Не, господа, умываю руки  :-\
Что-то и так, и сяк ее покрутил... Вроде и КСВ в <1,5 загнал, но почему-то "орудие зенитного боя" получается  :)
А мне не инопланетяне, мне горизонт нужен...
Буду искать косяки. При всем моем уважении к Полякову, где-то что-то упущено в описании теории работы такой антенны. ???
Виталий, вот то-то и интересно... где тут косяки? может быть в самом деле Поляковым что-то упущено в статье... а может быть (страшно сказать!) он и сам чего-то не знает... и не факт, что он сам руками делал подобные антенны, а тем более не факт, что он их всерьез обмерял.... при всем к нему, конечно же, общем уважении....

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4324
  • Репутация: +579/-355
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: как рассчитать коллинеар Франклина?
« Ответ #37 : 14 Май 2010, 07:22:08 »
Вчера по запарке запостил не тот файл. Чем ввел в заблуждение Топикстартера и всех остальных. Прошу прощения.
Исправляюсь. Вот файл.

to RA3TAW: Владимир, это снова не "франклин", но не поленитесь, сделайте расчет и обратите внимание на распределение токов.
Собственно говоря, они и влияют на формирование ДН антенны. Согласование не имеет значения. В J-ке U-колено не является излучающим элементом, токи взаимноскомпенсированны. Излучают только провода 7 и 11 в приведенном мной рисунке. Можно попробовать запитать антенну в центре 7-го провода, убрав провода 1...6.
Но тогда ДН становится "зенитного боя" :( Очень похожа на "франклиновскую" от Полякова...
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: как рассчитать коллинеар Франклина?
« Ответ #38 : 14 Май 2010, 10:57:53 »
to RA3TAW:
Это не директор.
"" а что это? рефлектор? .....однако на вопрос, "если это не рефлектор, то что?", Вы все-таки не ответили...""

Это проводник 12 мм длиной 1,85 м на расстоянии 0,35 м от коллинеарных вибраторов,  параллельный им.
Более подробно на вопрос "что это" может ответить автор загруженного Виталием RA3GKH в 28
сообщении файла, скрывающийся под официально пока незарегистрированным позывным RZ3GLL.  
« Последнее редактирование: 14 Май 2010, 11:24:25 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4324
  • Репутация: +579/-355
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: как рассчитать коллинеар Франклина?
« Ответ #39 : 14 Май 2010, 11:59:14 »
Что-ж, постараюсь ответить за RZ3GLL  :)
Как я уже писал, я ошибся с загрузкой файла. Нужную версию залил только сегодня.
В том файле антенна, предназначенная для работы с балкона. И этот "дополнительный провод" на самом деле директор.
Уж не помню, где брал описание...
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: как рассчитать коллинеар Франклина?
« Ответ #40 : 14 Май 2010, 12:01:50 »
Виталий, все это интересно... и тем не менее хотелось бы понять, что за косяк с франклиновской? что же, она в принципе неработоспособна? но такого не должно быть....
« Последнее редактирование: 29 Май 2010, 14:38:29 от RA3TAW Владимир »

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4324
  • Репутация: +579/-355
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: как рассчитать коллинеар Франклина?
« Ответ #41 : 14 Май 2010, 12:28:20 »
Владимир, убейте этот провод... напрчь! Ничего почти не изменится.  :)

А "франклинкой" даже не охота голову забивать. Ну не работает она в том варианте :(
Ковыряться лень, да и особо времени нет, и так разрываюсь между работой, домом и подготовкой к тестам.
Я по натуре такой человек, что пока не пойму теорию, делать не буду - работа научила.
У Полякова теория описна смутно. И зачем разбираться в чужих потемках, когда есть рабочие варианты?
Кста, я не встретил нигде в практических конструкциях антенн по образу и подобию Полякова-Франклина.
Где-нить есть рабочий вариант?

Есть принцип, чем больше площадь поля, тем больше эффективность антенны. Но, несколько полуволн могут ТАКОЕ с диаграммой направленности начудить, что мама не горюй.
(Пример: Бевереж - один очень длинный провод, а диаграмма узконаправленная!)

Далее вопрос согласования антенны и источника. Иногда это дается легко, инода нет  :(

Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: как рассчитать коллинеар Франклина?
« Ответ #42 : 14 Май 2010, 13:36:37 »
RA3TAW:
"" если Вы не знаете, зачем там этот проводник, то откуда уверенность, что это "не директор" или не "рефлектор"?
а вот Виталий, как видите, считает, что директор...""
Айзенберг и Белоцерковский считают что директором может быть проводник, ток в котором отстает по фазе от тока
в активном вибраторе, спорьте с ними. В ЭТОМ проводнике- опережает.
"" можно спорить с Поляковым""   "" давайте вообще откроем отдельную тему - своего рода "холивар" (священную войну)
Франклина против Валлентайна"".
Напоминаю, что совет Sergi, как сделать нормальную антенну, дан в первом же ответе.
p.s. Ротхаммель двухтомник - 500 р Книги 1...5 Гончаренко 1000 р. Беньковский-Липинский - за 500 р можно найти.

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: как рассчитать коллинеар Франклина?
« Ответ #43 : 14 Май 2010, 21:19:01 »
Цитировать
Кста, я не встретил нигде в практических конструкциях антенн по образу и подобию Полякова-Франклина.
Где-нить есть рабочий вариант?
ну а я вот встретил, у Альфреда Крохмаля, по указанной выше ссылке... он эту антенну хвалил, говорил, что Поляков оказался совершенно прав.... только вот как и с чем он ее сравнивал, это по-моему, совершенно некорректно.... а антенну он свою уже разобрал, так что выяснить про нее что-то стало окончательно невозможным....

можно уже заметить? я НЕ спрашивал "как сделать хорошую антенну", я только спрашивал ЧТО конкретно не в порядке с "франклином", и почему???




« Последнее редактирование: 29 Май 2010, 14:39:21 от RA3TAW Владимир »

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3836
  • Репутация: +723/-278
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
Re: как рассчитать коллинеар Франклина?
« Ответ #44 : 15 Май 2010, 12:53:04 »
Разве изменение длин и толщин элементов, фазирующих цепей ни на что не влияет? по моим наблюдениям, как раз влияет. вот Вы взяли какие-то размеры, сделали модель... а если поменять одно-другое-третье, разве от этого не изменится резонанс, сопротивление, ДН, угол элевации?

На первой станице приводил описание в MMANA этой антенны согласно информации из публикации В.Т. Полякова. К сожалению, автор углубился в теорию и не привел никаких точных геометрических размеров, будь то диаметры трубок или длины элементов в мм. Поэтому я ввел такие диаметры материала, какие были у меня в наличии. Описание соответствует приведенным на рисункам в статье размерам относительно длины волны (лямбда), эпюры распределения токов так же соотвествуют.

Если кто-то считает модель некорректной - так покажите, как должно быть корректно, файл прикреплен в сообщении на первой странице - на авторское право не претендую и модернизировать разрешаю :-)



Вы хотите оспорить Полякова? нашего так сказать радиолюбительского "гуру"? но он привел свои аргументы, и чтобы их отвергнуть, нужна определенная доказательная база. удачная модель 5/8 против неудачной франклинки, это пока не аргумент... если франклинка в принципе не может работать лучше 5/8 (ну кто же его знает, вдруг оно так?), то по крайней мере надо это обосновать.

Никто и не спорит, обсуждаемая антенна, если она выполняет все свойства данные такому типу синфазных антенн, должна работать немного лучше, чем одиночная 5/8 все же один элемент против системы из двух фазированных. Только что на практике даст этот небольшой выигрышь в 0.6-1дбд? Усложнение в виде необходимости еще одного изолятора, длинного шлейфа (на пол метра торчащего в сторону) и противовесов, на которые будут все равно садиться птицы, а зимой облипать осадки и со временем будет нарушаться электрический контакт в месте соединения шлейфа с элементами.

Мое мнение такое, что если делать коллинеарные антенны то такие, у которых усиление не менее 3дБд, а при этом их суммарная высота от крайней нижней точки до верхней для диапазона 144МГц будет порядка 2.5-3метров. Если хочется увеличить усиление еще в два раза - и размеры тоже в два раза будут больше.  С этим нужно мериться, это плата за круговую ДН, усиление и прижатый лепесток.


Поляков писал о том, что для 5/8 нужна идеальная земля, что для УКВ обеспечить нереально... а про J-согласование я недавно где-то читал (не на этом ли форуме?), что при отсутствии противовесов возникают серьезные проблемы с симметрированием. у меня лично опыта работы с 5/8 нет, и поэтому я тут ничего не утверждаю, а просто спрашиваю...

Еще раз повторюсь, почему-то десятки фирм десятилетиями выпускают антенны 5/8, а так же коллинеарные системы на их основе, эти антенны стоят на базовых станциях профессиональной аппаратуры, не говоря уже о том, что на любительских ретрансляторах, работают годами.

По поводу отсечки тока у J-антенны - примените любое известное устройство, например феррит на кабеле или "coax choke balun" - катушка из нескольких витков фидера, как например, делает DK7ZB: http://www.qsl.net/dk7zb/PVC-Yagis/Dose_Teflon.jpg

да и вообще тема-то какая? тема о том, что я вот сделал такую-то антенну, померял - не понравилось, и теперь хотелось бы путем моделирования выяснить, почему так получилось, и можно ли сделать ее лучше, и если можно, то как, а если нет - то почему?

Этот вопрос когда-то был актуален и мне. Выводы сделал для себя такие же, как и ra3gkh - автор публикации что-то не раскрыл до конца или где-то допущена неточность.

Практически сделать рабочую конструкцию коллинеарной антенны мне удалось заменив первый элемент на полуволновый вибратор с J-согласованием. Это очень просто решает вопрос согласования с кабелем 50 (75Ом), а в изначальном варианте с 1/4 волновым штырем и 4 противовесами не удалось добиться необходимиго импеданса для питания кабелем напрямую, ни в модели, ни на практике.

Что касается вопроса применения тонкого материала и диэлектрической несущей основы (пластик или дерево), могу сказать, что существенного влияния не было (все-таки это не покрые по всей поверхности вибратора в слой диэлектрика), после изготовления точка запитка с минимумов КСВ не сильно отличалась от модели, неоновая лампочка загоралась и тухла при передвижении по полотну антенны в тех местах, где и должно было быть, индикатор напряженности фиксировал прибавку, в сравнении с антенной GP 1/4, удаленные корреспонденты отмечали увеличение сигнала при работе на коллинеар. Что еще надо, как говорится, для местной УКВ ЧМ связи?

мои сорок лет занятий радиолюбительством пошли как псу под хвост, я до сих пор многих важных вещей так и не узнал....

Вы уж не обижайтесь, но если по 4 страницы обсуждать подобные конструкции половины выходного дня, то действительно на более серъезные вещи времени никогда не будет. За сим считаю нет необходимости в дальнейшем обсуждении.
--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..