Автор Тема: Расчет антенн диапазона 70см в mmana  (Прочитано 18657 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

ua9tc

  • Гость
Расчет антенн диапазона 70см в mmana
« : 22 Сентябрь 2008, 09:14:42 »

Добавил файл .maa для справки.

Дмитрий
Ваше мнение интересует .
Добавил вариант расчета в MMANA для сравнения с 4NEC2
Совпадут ли результаты расчетов ?

Онлайн RA3AQ

  • УКВ комитет
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2636
  • Репутация: +375/-60
  • QRA: KO85sp
Re: Расчет антенн диапазона 70см в mmana
« Ответ #1 : 22 Сентябрь 2008, 12:41:52 »

Добавил файл .maa для справки.

Дмитрий
Ваше мнение интересует .
Добавил вариант расчета в MMANA для сравнения с 4NEC2
Совпадут ли результаты расчетов ?

Не совпадают. Сравните КСВ в полосе, различия очень большие. Да, диаграмма на 435МГц в ммана похожа на диаграмму, которую дает NEC2 на 432МГц. Но почему 432=435?
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2008, 12:48:43 от RA3AQ »
73 de RA3AQ

ua9tc

  • Гость
Re: Расчет антенн диапазона 70см в mmana
« Ответ #2 : 22 Сентябрь 2008, 13:11:48 »
[
 Да, диаграмма на 435МГц в ммана похожа на диаграмму, которую дает NEC2 на 432МГц. Но почему 432=435?

Тоже хотел бы знать   ???                 

Оффлайн RA3LE

  • Silent KEY (SK)
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 849
  • Репутация: +202/-35
  • QRA: KO64AT
Re: Расчет антенн диапазона 70см в mmana
« Ответ #3 : 01 Ноябрь 2008, 09:54:11 »
от RA3AQ: Да, диаграмма на 435МГц в ммана похожа на диаграмму, которую дает NEC2 на 432МГц. Но почему 432=435?

Здравствуйте. Мне довелось рассчитать и изготовить очень много антенн от .... и  до NГГц. Каждая антенна на соответствующих приборах, ко всему, доводилась до КСВ 1:1.03-0.5. Далее начинают влиять даже "мухи".  Реальные данные, подходящих по частоте антенн,  вводились в Ммаna. В итоге получилось вот что:
- При расчёте в Ммana требуемую частоту надо увеличивать для 144 на 0.2%, для 432 на 0.6%, для 1296 на 1.2%.
- Величины DM1 и DM2 не влияют на положение минимума КСВ. При значениях DM1=400, DM2=40 величина входного сопротивления наиболее близка к истине.
- YA354 "врёт" в четыре раза меньше, но не пригодна для расчёта антенн с петлевыми вибраторами уже с 200МГц.
Кстати, петлевой вибратор (Пистолькорса) и его простой расчёт имеют смысл только , если его ширина не превышает 0.05 лямбда. Обратите внимание, как Mmana переводит линейный вибратор в прямоугольный - эта простота попахивает авантюрой.
73. Валерий.
73. Валерий.

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Расчет антенн диапазона 70см в mmana
« Ответ #4 : 02 Ноябрь 2008, 04:04:24 »


Очень интересное сообщение.Хотелось бы узнать,какой инструмент и какой метод сравнения
использовался для сравнения MMANA и YA 354.Какой программой и с какой точностью
смоделированы и как и с какой точностью изготовлены по этим моделям антенны 144 МГц,
которые использовали для измерения ошибки YA354 в 0,05% (0,2%/4 или 70 кГц) ?

Вопросы возникают,потому что считаю,что сделать образец,точно соответствующий модели,
и наоборот,модель,точно соответствующую образцу,в MMANA или YA354 невозможно.
Как и измерить параметры образца с точностью,достаточной для выводов о погрешностях
программ на уровне 0,05%.

Реальная антенна наиболее близка к расчетным параметрам,если элементы закреплены
на диэлектрической траверсе,которая дает сдвиг вниз около 100 кГц,а кабель подключен
к вибратору минимальными по длине и толстыми выводами(по 5 мм диаметром 3 мм),это еще
около 200 кГц вниз.Итого около 300 кГц или 0,2%. Те самые,на которые надо увеличить
расчетную частоту в MMANA,чтобы скомпенсировать неизбежные реальности.
Это проблемы не MMANA,а конструкции.У антенны без траверсы и с безиндуктивными
выводами(что сделать конструктивно очень сложно),частота будет в точности соответствовать
расчету в MMANA.
Результаты измерений образцов, более близкие к расчетным в YA354 говорят скорее о том,
что неизбежные конструктивные влияния комплиментарны ошибке расчета в YA354.
Более достоверные результаты сравнения YA354 и MMANA,чем измерение параметров образцов,
можно было бы получить с помощью программы с погрешностью расчета 0,01%...0,02%.
Но это дело будущего.

Оффлайн RV3DA

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 919
  • Репутация: +200/-19
    • Коломенское Московской области МО СРР
Re: Расчет антенн диапазона 70см в mmana
« Ответ #5 : 02 Ноябрь 2008, 09:19:31 »
Добрый день!

Валерий Иванович правду пишет. Дело в том, что MMANA не "понимает" "толстых" элементов. Исходный расчет делается на "тонких" проводниках, а потом по некоторому алгоритму результаты пересчитываются с учетом их реального диаметра. Вот в этот момент и начинаются проблемы. При диаметрах элементов, реально применяемых на практике, ошибки получаются приблизительно такими, как указано в посте RA3LE. Если на 70 см не проектировать антенны с элементами, диаметр которых превышает 4-5 мм, и не превращать антенну в ускополосный фильтр, то расчеты MMANы вполне сносно совпадают с результатами моделирования в других программах, и с практикой. 
Игорь Григорьев, RV3DA

Оффлайн UA6EM Виктор

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 935
  • Репутация: +178/-186
  • QRA: LN14AE
Re: Расчет антенн диапазона 70см в mmana
« Ответ #6 : 02 Ноябрь 2008, 12:33:30 »
Более достоверные результаты сравнения YA354 и MMANA,чем измерение параметров образцов,
можно было бы получить с помощью программы с погрешностью расчета 0,01%...0,02%.
Но это дело будущего.


Я думаю ответ по погрешности MMANA может дать Игорь Гончаренко, сомневаюсь что она будет точнее 1%, про YA-354 вообще молчу, так как работает на 86 процессоре, математика которого не позволяет (без использования команд мат.сопроцессора, "числа с плавающей запятой") вообще говорить о точности.

Типичный пример, расчёт объёма жидкости в цилиндре, положенном на бок в зависимости от степени наполнения методом вписанных многоугольников. Объём получается всегда большим, чем рассчитанный по  классической формуле
Никогда свобода слова не бывает столь драгоценной, как при случайном
ударе молотком по пальцу...

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Расчет антенн диапазона 70см в mmana
« Ответ #7 : 02 Ноябрь 2008, 18:50:23 »
Для оценки погрешности расчета одного авторитета и опыта недостаточно.Надо иметь возможность
или сравнить с программой-эталоном,или с достаточной точностью измерить параметры антенны.
Ни того,ни другого НЕТ и еще раз НЕТ.Есть приборы с погрешностью 0,5%,есть кабели для соединения
приборов с антенной с погрешностью 0,5%,есть полигоны,погрешность измерения на которых 0,5%,
есть возможность изготовить антенну с точностью 0,5% и всякое прочее,что дает точность измерения
не более нескольких процентов.Какого то из параметров-хуже,какого то-чуть лучше,но никак не 0,05%.
Специалисты внесут коррективы в приведенные погрешности,но их сумма вряд ли существенно изменится.
Поэтому рассуждения на уровне в сотых долей процента об "ошибках" программ основаны на симпатиях
или антипатиях к той или иной программе или для ничем не обоснованного "продвижения" антенн,расчитанных
в той или иной программе.
При имеющихся отклонениях в реальных антеннах из за влияния конструктива, возможной точности размеров
и диаметров,"boomcorrection" от балды после расчета, и прочих причин, разговоры о погрешностях программ
пока неуместны.Обнаруженные "ошибки" скорее результат влияния конструктива или ошибок моделирования,
иногда не по вине пользователя,многие из которых можно было бы избежать,имея более полную инструкцию.

Утверждение,что "Исходный расчет делается на "тонких" проводниках, а потом по некоторому алгоритму
результаты пересчитываются с учетом их реального диаметра" встречаю впервые и оно кажется сомнительным
и противоречащим принципу метода моментов.Возможно имелась ввиду только зависимость ТОРЦЕВОЙ ЕМКОСТИ
от диаметра?С этим у всех программ есть проблемы.Если что то другое-буду благодарен за ссылку на источник.
« Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2008, 20:06:07 от Владимир RA6FOO »

RA9QCE

  • Гость
Re: Расчет антенн диапазона 70см в mmana
« Ответ #8 : 05 Ноябрь 2008, 18:54:29 »
Метод моментов действительно несколько не корректное название, правильнее ИМХО метод конечных элементов, точнее частный его случай, тут только линейная разбивка проводников, диаметр не учитывается действительно и, кстати переходы диаметров вообще не учитываются даже  методом "подгонки", фактически нек2 и мининек и соревнуются в методах подгонки к реальности при реальном диаметре проводников.
Это все разумеется только мое мнение

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: Расчет антенн диапазона 70см в mmana
« Ответ #9 : 06 Ноябрь 2008, 16:47:31 »
Форум DL2KQ   Владимир RA6FOO   Вопрос:
В интернете встретилось такое мнение:
"Дело в том, что MMANA не "понимает" "толстых" элементов. Исходный расчет делается на
"тонких" проводниках, а потом по некоторому алгоритму результаты пересчитываются с учетом
их реального диаметра. Вот в этот момент и начинаются проблемы"
Надо понимать так,что сначала токи в идеальных проводниках без учета их индуктивности и
омического сопротивления,их поля,а после "по некоторому алгоритму..." Действительно так?
Сообщение написано в четверг, 6.11.2008 года, в 0:04
Ответ DL2KQ : Нет, не так. И омические потери, и удельная индуктивность (а эти вещи зависимы
от диаметра) вставляются в каждый сегмент сразу. Еще на этапе разбивки модели на сегменты.
И уж только потом ведется расчет матрицы токов по всем сегментам.
Никаких послерасчетных коррекций нет.

ua9tc

  • Гость
Re: Расчет антенн диапазона 70см в mmana
« Ответ #10 : 14 Февраль 2009, 15:00:58 »
Огромно спасибо, все и так понятно. Здесь я меня и ошибка. На неделе переделаю и сообщу. С уважением.

Заодно проверьте и такой вариант

Оффлайн SP8RHP

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +22/-5
    • SP8RHP
Re: Расчет антенн диапазона 70см в mmana
« Ответ #11 : 14 Февраль 2009, 19:19:10 »
Огромно спасибо, все и так понятно. Здесь я меня и ошибка. На неделе переделаю и сообщу. С уважением.

Заодно проверьте и такой вариант
Привет Всем!!!.
Замоделировал AQ23_opt... в 4NEC2 такой ДН...
VY 73 Robert SP8RHP KO10FF; PA/SP8RHP JO22IC-> PA0R JO22IC

ua9tc

  • Гость
Re: Расчет антенн диапазона 70см в mmana
« Ответ #12 : 15 Февраль 2009, 09:42:52 »
Привет Всем!!!.
Замоделировал AQ23_opt... в 4NEC2 такой ДН...

Роберт, спасибо !
Графики GAIN , S11 прошу добавить для сравнения

Оффлайн SP8RHP

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +22/-5
    • SP8RHP
Re: Расчет антенн диапазона 70см в mmana
« Ответ #13 : 16 Февраль 2009, 12:57:59 »
Привет Всем!!!.
Замоделировал AQ23_opt... в 4NEC2 такой ДН...

Роберт, спасибо !
Графики GAIN , S11 прошу добавить для сравнения
Привет Борис!!.
Вот и они ....Gain ,S11.
VY 73 Robert SP8RHP KO10FF; PA/SP8RHP JO22IC-> PA0R JO22IC

ua9tc

  • Гость
Re: Расчет антенн диапазона 70см в mmana
« Ответ #14 : 17 Февраль 2009, 09:37:35 »
Привет Всем!!!.
Замоделировал AQ23_opt... в 4NEC2 такой ДН...

Роберт, спасибо !
Графики GAIN , S11 прошу добавить для сравнения
Привет Борис!!.
Вот и они ....Gain ,S11.

Роберт, большое спасибо !
Для полной картины прошу расчитать в 4NEC2  такой файл и выложить графики для сравнения . 73! Борис