-
Расчет антенн диапазона 70см в mmana
от ua9tc 22 Сен., 2008 09:14
-
Добавил файл .maa для справки.
Дмитрий
Ваше мнение интересует .
Добавил вариант расчета в MMANA для сравнения с 4NEC2
Совпадут ли результаты расчетов ?
aq70-18 opt.maa
-
Ответ #1
от RA3AQ 22 Сен., 2008 12:41
-
Добавил файл .maa для справки.
Дмитрий
Ваше мнение интересует .
Добавил вариант расчета в MMANA для сравнения с 4NEC2
Совпадут ли результаты расчетов ?
Не совпадают. Сравните КСВ в полосе, различия очень большие. Да, диаграмма на 435мГц в ммана похожа на диаграмму, которую дает NEC2 на 432мГц. Но почему 432=435?
aq70-18f-S11-mman
aq70-18f-KCB-nec2
-
Ответ #2
от ua9tc 22 Сен., 2008 13:11
-
[
Да, диаграмма на 435мГц в ммана похожа на диаграмму, которую дает NEC2 на 432мГц. Но почему 432=435?
Тоже хотел бы знать
-
Ответ #3
от RA3LE 01 Нояб., 2008 09:54
-
от RA3AQ: Да, диаграмма на 435мГц в ммана похожа на диаграмму, которую дает NEC2 на 432мГц. Но почему 432=435?
Здравствуйте. Мне довелось рассчитать и изготовить очень много антенн от .... и до NГГц. Каждая антенна на соответствующих приборах, ко всему, доводилась до КСВ 1:1.03-0.5. Далее начинают влиять даже "мухи". Реальные данные, подходящих по частоте антенн, вводились в Ммаna. В итоге получилось вот что:
- При расчёте в Ммana требуемую частоту надо увеличивать для 144 на 0.2%, для 432 на 0.6%, для 1296 на 1.2%.
- Величины DM1 и DM2 не влияют на положение минимума КСВ. При значениях DM1=400, DM2=40 величина входного сопротивления наиболее близка к истине.
- YA354 "врёт" в четыре раза меньше, но не пригодна для расчёта антенн с петлевыми вибраторами уже с 200МГц.
Кстати, петлевой вибратор (Пистолькорса) и его простой расчёт имеют смысл только , если его ширина не превышает 0.05 лямбда. Обратите внимание, как Mmana переводит линейный вибратор в прямоугольный - эта простота попахивает авантюрой.
73. Валерий.
-
Ответ #4
от Владимир RA6FOO 02 Нояб., 2008 04:04
-
Очень интересное сообщение.Хотелось бы узнать,какой инструмент и какой метод сравнения
использовался для сравнения MMANA и YA 354.Какой программой и с какой точностью
смоделированы и как и с какой точностью изготовлены по этим моделям антенны 144 МГц,
которые использовали для измерения ошибки YA354 в 0,05% (0,2%/4 или 70 КГц) ?
Вопросы возникают,потому что считаю,что сделать образец,точно соответствующий модели,
и наоборот,модель,точно соответствующую образцу,в MMANA или YA354 невозможно.
Как и измерить параметры образца с точностью,достаточной для выводов о погрешностях
программ на уровне 0,05%.
Реальная антенна наиболее близка к расчетным параметрам,если элементы закреплены
на диэлектрической траверсе,которая дает сдвиг вниз около 100 кгц,а кабель подключен
к вибратору минимальными по длине и толстыми выводами(по 5 мм диаметром 3 мм),это еще
около 200 кгц вниз.Итого около 300 кгц или 0,2%. Те самые,на которые надо увеличить
расчетную частоту в MMANA,чтобы скомпенсировать неизбежные реальности.
Это проблемы не MMANA,а конструкции.У антенны без траверсы и с безиндуктивными
выводами(что сделать конструктивно очень сложно),частота будет в точности соответствовать
расчету в MMANA.
Результаты измерений образцов, более близкие к расчетным в YA354 говорят скорее о том,
что неизбежные конструктивные влияния комплиментарны ошибке расчета в YA354.
Более достоверные результаты сравнения YA354 и MMANA,чем измерение параметров образцов,
можно было бы получить с помощью программы с погрешностью расчета 0,01%...0,02%.
Но это дело будущего.
-
Ответ #5
от RV3DA 02 Нояб., 2008 09:19
-
Добрый день!
Валерий Иванович правду пишет. Дело в том, что MMANA не "понимает" "толстых" элементов. Исходный расчет делается на "тонких" проводниках, а потом по некоторому алгоритму результаты пересчитываются с учетом их реального диаметра. Вот в этот момент и начинаются проблемы. При диаметрах элементов, реально применяемых на практике, ошибки получаются приблизительно такими, как указано в посте RA3LE. Если на 70 см не проектировать антенны с элементами, диаметр которых превышает 4-5 мм, и не превращать антенну в ускополосный фильтр, то расчеты MMANы вполне сносно совпадают с результатами моделирования в других программах, и с практикой.
-
Ответ #6
от UA6EM Виктор 02 Нояб., 2008 12:33
-
Более достоверные результаты сравнения YA354 и MMANA,чем измерение параметров образцов,
можно было бы получить с помощью программы с погрешностью расчета 0,01%...0,02%.
Но это дело будущего.
Я думаю ответ по погрешности MMANA может дать Игорь Гончаренко, сомневаюсь что она будет точнее 1%, про YA-354 вообще молчу, так как работает на 86 процессоре, математика которого не позволяет (без использования команд мат.сопроцессора, "числа с плавающей запятой") вообще говорить о точности.
Типичный пример, расчёт объёма жидкости в цилиндре, положенном на бок в зависимости от степени наполнения методом вписанных многоугольников. Объём получается всегда большим, чем рассчитанный по классической формуле
-
Ответ #7
от Владимир RA6FOO 02 Нояб., 2008 18:50
-
Для оценки погрешности расчета одного авторитета и опыта недостаточно.Надо иметь возможность
или сравнить с программой-эталоном,или с достаточной точностью измерить параметры антенны.
Ни того,ни другого НЕТ и еще раз НЕТ.Есть приборы с погрешностью 0,5%,есть кабели для соединения
приборов с антенной с погрешностью 0,5%,есть полигоны,погрешность измерения на которых 0,5%,
есть возможность изготовить антенну с точностью 0,5% и всякое прочее,что дает точность измерения
не более нескольких процентов.Какого то из параметров-хуже,какого то-чуть лучше,но никак не 0,05%.
Специалисты внесут коррективы в приведенные погрешности,но их сумма вряд ли существенно изменится.
Поэтому рассуждения на уровне в сотых долей процента об "ошибках" программ основаны на симпатиях
или антипатиях к той или иной программе или для ничем не обоснованного "продвижения" антенн,расчитанных
в той или иной программе.
При имеющихся отклонениях в реальных антеннах из за влияния конструктива, возможной точности размеров
и диаметров,"boomcorrection" от балды после расчета, и прочих причин, разговоры о погрешностях программ
пока неуместны.Обнаруженные "ошибки" скорее результат влияния конструктива или ошибок моделирования,
иногда не по вине пользователя,многие из которых можно было бы избежать,имея более полную инструкцию.
Утверждение,что "Исходный расчет делается на "тонких" проводниках, а потом по некоторому алгоритму
результаты пересчитываются с учетом их реального диаметра" встречаю впервые и оно кажется сомнительным
и противоречащим принципу метода моментов.Возможно имелась ввиду только зависимость ТОРЦЕВОЙ ЕМКОСТИ
от диаметра?С этим у всех программ есть проблемы.Если что то другое-буду благодарен за ссылку на источник.
-
Ответ #8
от RA9QCE 05 Нояб., 2008 18:54
-
Метод моментов действительно несколько не корректное название, правильнее ИМХО метод конечных элементов, точнее частный его случай, тут только линейная разбивка проводников, диаметр не учитывается действительно и, кстати переходы диаметров вообще не учитываются даже методом "подгонки", фактически нек2 и мининек и соревнуются в методах подгонки к реальности при реальном диаметре проводников.
Это все разумеется только мое мнение
-
Ответ #9
от Владимир RA6FOO 06 Нояб., 2008 16:47
-
Форум DL2KQ Владимир RA6FOO Вопрос:
В интернете встретилось такое мнение:
"Дело в том, что MMANA не "понимает" "толстых" элементов. Исходный расчет делается на
"тонких" проводниках, а потом по некоторому алгоритму результаты пересчитываются с учетом
их реального диаметра. Вот в этот момент и начинаются проблемы"
Надо понимать так,что сначала токи в идеальных проводниках без учета их индуктивности и
омического сопротивления,их поля,а после "по некоторому алгоритму..." Действительно так?
Сообщение написано в четверг, 6.11.2008 года, в 0:04
Ответ DL2KQ : Нет, не так. И омические потери, и удельная индуктивность (а эти вещи зависимы
от диаметра) вставляются в каждый сегмент сразу. Еще на этапе разбивки модели на сегменты.
И уж только потом ведется расчет матрицы токов по всем сегментам.
Никаких послерасчетных коррекций нет.
-
Ответ #10
от ua9tc 14 Фев., 2009 15:00
-
Огромно спасибо, все и так понятно. Здесь я меня и ошибка. На неделе переделаю и сообщу. С уважением.
Заодно проверьте и такой вариант
aq23_opt.maa
-
Ответ #11
от SP8RHP 14 Фев., 2009 19:19
-
Огромно спасибо, все и так понятно. Здесь я меня и ошибка. На неделе переделаю и сообщу. С уважением.
Заодно проверьте и такой вариант
Привет Всем!!!.
Замоделировал AQ23_opt... в 4NEC2 такой ДН...
aq23_opt.jpg
-
Ответ #12
от ua9tc 15 Фев., 2009 09:42
-
Привет Всем!!!.
Замоделировал AQ23_opt... в 4NEC2 такой ДН...
Роберт, спасибо !
Графики GAIN , S11 прошу добавить для сравнения
-
Ответ #13
от SP8RHP 16 Фев., 2009 12:57
-
Привет Всем!!!.
Замоделировал AQ23_opt... в 4NEC2 такой ДН...
Роберт, спасибо !
Графики GAIN , S11 прошу добавить для сравнения
Привет Борис!!.
Вот и они ....Gain ,S11.
Gain.jpg
s11.jpg
-
Ответ #14
от ua9tc 17 Фев., 2009 09:37
-
Привет Всем!!!.
Замоделировал AQ23_opt... в 4NEC2 такой ДН...
Роберт, спасибо !
Графики GAIN , S11 прошу добавить для сравнения
Привет Борис!!.
Вот и они ....Gain ,S11.
Роберт, большое спасибо !
Для полной картины прошу расчитать в 4NEC2 такой файл и выложить графики для сравнения . 73! Борис
435tc26 8 4.5mm .maa