Автор Тема: Сравнение точности расчета УКВ антенн NEC2 и MMANA  (Прочитано 7041 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RA3AQ

  • УКВ комитет
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2565
  • Репутация: +307/-59
  • QRA: KO85sp
Писал уже неоднократно и повторюсь - в mmane не надо смотреть полосу согласования и "убирать" реактивности. У ВАШЕЙ 100 омной антенны полоса согласования уменьшилась, даже в mmane.

Согласовать две 50 омные антенны можно с помощью двух 0,25WL отрезков кабеля 75 Ом.

Привожу картинку КСВ для антенны с 4мм элементами. Если все делать аккуратно, то и в реальной жизни картинка будет точно такая ...
« Последнее редактирование: 23 Январь 2009, 15:20:02 от RA3AQ »
73 de RA3AQ

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2901
  • Репутация: +409/-225
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
Может мы в разных режимах смотрим? Почему-то для 100 Ом пишет 6МГц по уровню КСВ1.5, а 50 Ом  вариант - 3МГц.

Допускаю, что НЕК лучше и точнее, но не знаком с ним я...
--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..

Владимир RA6FOO

  • Гость
Для какого материала и диаметра графики в приложении (в моем для алюминия 5 мм)

Оффлайн RA3AQ

  • УКВ комитет
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2565
  • Репутация: +307/-59
  • QRA: KO85sp
Может мы в разных режимах смотрим? Почему-то для 100 Ом пишет 6МГц по уровню КСВ1.5, а 50 Ом  вариант - 3МГц.

Допускаю, что НЕК лучше и точнее, но не знаком с ним я...


Как далеко полоса согласования тянется ниже частоты 144МГц никого не волнует. А вот от 144.0 и до верхней частоты подъема КСВ полоса важна. В случае 100 Ом эта цифра уменьшилась или не изменилась.

А вообще предлагаю вопрос полосы согласования в mmana для этой антенны снять с обсуждения или открыть отдельную тему.

Для какого материала и диаметра графики в приложении (в моем для алюминия 5 мм)

Все провода в расчете имеют проводимость 2.7E7 s/m, что соответствует алюминиевому сплаву.
« Последнее редактирование: 23 Январь 2009, 16:54:18 от RA3AQ »
73 de RA3AQ

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2901
  • Репутация: +409/-225
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
2 ra6foo
Для такого, как в манна-файлах: алюминий,  элементы 4мм, вибратор 10мм.



А вообще предлагаю вопрос полосы согласования в mmana для этой антенны снять с обсуждения или открыть отдельную тему.

Почему именно этой антенны, может быть стоит вообще отказаться от mmana, если действительно там существуют недостатки?
« Последнее редактирование: 23 Январь 2009, 16:58:27 от Sergi »
--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..

Владимир RA6FOO

  • Гость
Спросил про материал вот почему. По графику NEC усиление для антенны из
алюминиевого сплава с уд.сопротивлением  0,037 (проводимость 2.7E7 s/m)
на частоте максимума усиления (145.3 МГц)   = 17,08 дби.
В MMANA  частота максимума усиления та же 145.3 МГц,а усиление из того же
материала 16,78 дби.  0,3 дб это СЛИШКОМ БОЛЬШАЯ разница в расчетах.

В то же время для антенны из чистого алюминия (материал пользователя
в NEC for MMANA не экспортируется) MMANA дает 16.84 дби, NEC for MMANA 16.87дби,
т.е. разница всего 0,03 дб.  Кто нибудь может обьяснить причину. Или не вникать
и с чистой совестью добавлять к расчету подобных антенн в MMANA  0.3 дб ?

RA0FCA : ...наматывается изолента на оплетку кабеля до диаметра 18мм на всю длину
тр-ра, и натягивается чулок (оплетка более крупного кабеля)....И Отлично работаем!

ua9ylu: не очень удачный пример,не знаю в чем причины,но вижу постоянно зовущие
 станции на его частоте,очень мощные станции,которые он просто не видит.

Потому,что хлорвинил в 1/4 стакане - диэлектрик никудышний,больше на поглощение.
В том числе и при приеме. Термоусадочной трубкой надо наращивать.
« Последнее редактирование: 24 Январь 2009, 02:51:46 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн RC6AL

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1404
  • Репутация: +162/-184
  • QRA: kn96vc
to RA6FOO: Откуда Вы взяли эти мифические 0.3 дв? Почему бы Вам не взять и попробовать пользоваться для расчета антенн другими программами кроме MMANA...........
Вы говорите про чистый алюминий ...но кто его который меняет свою форму при любой ветровой нагрузке будет ставить? С уважением 73!
P.S. я в on4kst-чате постоянно.....если у Вас есть возможность проверить Ваши АНТЕННЫ то попоробуем.
да у меня нет Вашего квадрата...с удовольствием обменяюсь QSL
« Последнее редактирование: 24 Январь 2009, 03:13:49 от rn6dj »

Владимир RA6FOO

  • Гость
Так взял и попробовал в NEC, о чем и сообщил.Может еще в какой? У меня их еще пять,
не считая их версий. И вообще вопрос не ко мне, у меня все совпадает.

Оффлайн UR5EAZ

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 249
  • Репутация: +7/-14
Удалено из-за нарушения правил форума!
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2014, 20:32:39 от RX3DR Александр »

ra6foo

  • Гость
"" Любые доказательства точности могут и должны быть сделаны экспериментом, то есть измерением! ""
"" Программы, которые были полученны из NEC2, как MININEC, вероятно, хуже .."

Измерено на кофейной гуще.  Да и MININEC как то совсем не из NEC получен.


 "4 1987"
 
На каледарь посмотрите, 27 лет уже прошло.
Кстати, NEC как был тогда с очевидными школьнику ошибками расчета даже УКВ диполя,
 так и остался с ними до сих пор.


"" MININEC не может рассчитать внутренние потери в антенне ...""

Здесь как раз NEC выдает иногда абсурдные результаты в виде КПД больше 100%.
MININEC никогда не был замечен в таких конфузах
 
http://ra6foo.qrz.ru/necman.html
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2014, 19:10:49 от RA6FOO »

Оффлайн UR5EAZ

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 249
  • Репутация: +7/-14
Удалено- нарушение правил форума!

NEC2, в отличие от MININEC, имеет инструмент Average Gain, позволяющий пользователю иметь референсный ноль (КПД модели = 1,000  без нагрузок). Иногда бывает полезной для корректировки расчета работа KF2YN, опубликованная в Dubus. Ее применяет VE7BQH и для NEC4.


Владимир, UR5EAZ.
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2014, 20:33:40 от RX3DR Александр »

ra6foo

  • Гость
""" ... И последнее, но не менее важное: Квалифицированная адаптация NEC 2I на случай моделирования Яги стало возможным лишь благодаря помощи Гюнтер Хох, DL6WU. Он дал очень иную поддержку, предоставляя все данные измерения полезные обсуждения. ... ""

И я о том же, "адаптация NEC под Яги". Доадаптировались, что диполь нельзя расчитать.
Нормальную программу не надо "адаптировать под ... "

NEC2, в отличие от MININEC, имеет инструмент Average Gain,
Про него, " инструмент Average Gain", и говорю, бред откровенный выдает иногда в виде КПД больше 100%.
В MININEC - MMANA достаточно сделать расчет без потерь и получить результат сразу в дб.

 
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2014, 20:04:30 от RA6FOO »

Оффлайн UR5EAZ

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 249
  • Репутация: +7/-14
Адаптация - это умелое применение программы, в данном случае для Yagi.

"Бред" и подобные сетования пользователя на программу хорошо резумирует Гончаренко, упоминая молоток.


Владимир, UR5EAZ.












Оффлайн UR5EAZ

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 249
  • Репутация: +7/-14
В MININEC-3.13 предусмотрена возможность интеграции в оболочку программы инструмента Average Gain Test (в развитие MININEC).
Почему этот инструмент не предусмотрен в MMANAA (MININEC-3m)?

Я задавал этот вопрос Игорю Гончаренко на его форуме, но по-настоящему утвердительного ответа я не получил. Ответ звучал приблизительно так: в этом  нет особой необходимости и т.п.

Что есть 3m? Чем он лучше 3.13? Почему в 3m закрыта предусмотренная возможность применения AGT?

Возможно, возникнет вопрос: действительно ли так необходим AGT? Да, необходим, хотя и не для полной достаточности достоверности калькуляции той или иной программы. Я его называю референсной точкой, референсным планом. Имея под рукой AGT модели без нагрузок, приведенный модельером к
единице с учетом ограничений программы, мы можем найти внутренний (собственный) коэффициент полезного действия антенны, то есть, найти внутренние затухания. Это есть потери в металле и потери в диэлектрике. Обычно эти потери называют структурными. Хотя для Yagi, как разновидности волновода, я бы осторожнее применял это выражение.
Внутренний КПД, как бы мы ни относились к нему снисходительно ( для Yagi обычно 0.8..09), очень важен.

В прикреплении два файла одной статьи из Дубус-журнала. Текстовый файл я набрал вручную английским, дабы ни малейшим орбазом не исказить содержание фундаментальной работы известых авторов.

PS. В текстовом файле имеются ссылки на графики. Графики корректно отображены в немецкой части
статьи Pdf-формата. Формула Ga скорректирована в тексте мною, но в полном соответсвии с авторской
( при наборе авторской статьи к печати был упущен LOG).

Владимир, UR5EAZ.









« Последнее редактирование: 24 Апрель 2014, 13:33:50 от UR5EAZ »

ra6foo

  • Гость
Average Gain - усредненное усиление - используется как отношение суммарного потока мощности, излучаемой антенной
по всем направлениям сферы, к мощности, которая излучалась бы изотропной антенной без потерь или, что то же самое,
её отношение к подводимой мощности. Иначе говоря, это просто обычный КПД антенны

Прочитайте п. 12 примечаний к таблице G/T и  душевных мук о точности NEC2 и NEC4 прибавится.
А в MMANA расчет  делается элементарно.Вычитание в столбик и перевод в разы.