Автор Тема: Возвращаясь к старому: пересчет элементов ВК на другой диаметр  (Прочитано 3109 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimir-R3DDL

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +51/-17
  • QRA: KO95BO
Всем привет.

Так получилось, что "радиолюбителем" я стал совсем поздно, и соответственно радиолюбительских книжек прочитал не очень много. Сейчас, конечно, стараюсь "наверстать" :)

И вот что по дороге выяснилось. Оказывается, что я до сих пор пересчитывал элементы ВК на другие диаметры совсем не так, как это обычно делают. Причем результат (как мне кажется) получается не хуже, а технология - проще..

Поэтому у меня возник вопрос к уважаемому сообществу. Если не трудно, дайте пожалуйста известные вам ссылки на описание методов пересчета. Я сам попробовал поискать, но все сводится примерно к методу, опубликованному на сайте RA6FOO. Может, я плохо искал?

Если получится, что мой метод уже давно известен - ну, значит так тому и быть, если он новый - постараюсь написать статью-инструкцию.

Такая вот просьба :)

Оффлайн R9LR

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2781
  • Репутация: +894/-248
  • Владимир
    • tyumenradio.webtalk.ru
  • QRA: MO27QF
метод последовательных приближений- что еще может быть проще и точнее в математике? RA6FOO и MMANA вам в помощь.
FOR SAT-144 2*12 circular L/R,  432 2x15-circular L/R MASPRO, IC-910, 1м диск - sat QO-100 4 ватт

Оффлайн Vladimir-R3DDL

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +51/-17
  • QRA: KO95BO
RA6FOO и MMANA вам в помощь

Спасибо. Теперь, конечно, дело у меня пойдёт :)

А по моему вопросу - есть что-нибудь?

Оффлайн R9LR

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2781
  • Репутация: +894/-248
  • Владимир
    • tyumenradio.webtalk.ru
  • QRA: MO27QF
Оказывается, что я до сих пор пересчитывал элементы ВК на другие диаметры совсем не так, как это обычно делают. Причем результат (как мне кажется) получается не хуже, а технология - проще..
постараюсь написать статью-инструкцию.
Так поделитесь СВОЕЙ МЕТОДИКОЙ-простой технологией-ИНСТРУКЦИЕЙ,  а УКВисты-антенностроители подтвердят ваши действия или покажут проблемные места.
FOR SAT-144 2*12 circular L/R,  432 2x15-circular L/R MASPRO, IC-910, 1м диск - sat QO-100 4 ватт

Онлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 847
  • Репутация: +434/-471
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Если получится, что мой метод уже давно известен - ну, значит так тому и быть, если он новый - постараюсь написать статью-инструкцию.
Новый он, пишите инструкцию.

Онлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 847
  • Репутация: +434/-471
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
ссылки на описание методов пересчета. Я сам попробовал поискать, но все сводится примерно к методу, опубликованному на сайте RA6FOO.
"Всё сводится" в каком смысле, "не нашел ничего, кроме", или"методик нашел много, но всё сводится к"? 
Тогда поделитесь ссылками на найденые, мне тоже интересно.
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2017, 23:26:32 от ra6foo »

Оффлайн Vladimir-R3DDL

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +51/-17
  • QRA: KO95BO
Приветствую..

Прошу прощения за медлительность, все времени не хватает :(

Ссылок я никаких дать не могу, я их  не сохранял. Если своими словами, то смысл обычно такой:

Берем полную модель антенны и начинаем заменять элементы по одному, начиная с какого-то, и при каждой замене контролируем свойства модели. И стараемся попасть точно в прежние параметры. Как только попали - переходим к следующему элементу и т.д.

У меня элементы заменяются "автономно", вообще без использования полной модели. Конечно, тоже нужно что-то "подбирать". Но, поскольку мы имеем дело только с одним элементом, то можно все "автоматизировать"..

Я на работе, вечером дома постараюсь написать подробно..
 

Оффлайн UA0WY

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2038
  • Репутация: +860/-177
  • QRA: Field
А я просто постарался все скомпенсировать.
Влияние пластиковых клипс и расстояние от бума диаметр 16мм, Практика показывает, что примерно  все получилось.
Считаю антенну 430 без всяких влияний, результат близок к ожидаемому.
Особенно в 4-ке антенн.
Удачи в расчетах!
73!
Сергей

Онлайн UD2F

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3201
  • Репутация: +388/-21
  • UA2 Contest Club
  • QRA: KO04HR
Ссылок я никаких дать не могу, я их  не сохранял. Если своими словами, то смысл обычно такой:


http://ra6foo.qrz.ru/conversion.html
73! Валентин   ex: RU2FM

Оффлайн Vladimir-R3DDL

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +51/-17
  • QRA: KO95BO
Блин.. Мужики, ну вы хоть читайте, о чем тема-то..

Онлайн UD2F

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3201
  • Репутация: +388/-21
  • UA2 Contest Club
  • QRA: KO04HR
Ну блин, читаем же: "Возвращаясь к старому: пересчет элементов ВК на другой диаметр".
Вы в своем сообщении "своими" словами описываете метод, изложенный на сайте Владимира, или я не прав ? Разубедите...
73! Валентин   ex: RU2FM

Онлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 847
  • Репутация: +434/-471
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Вы в своем сообщении "своими" словами описываете метод, изложенный на сайте Владимира, или я не прав ? Разубедите...
У меня элементы заменяются "автономно", вообще без использования полной модели.
.... мы имеем дело только с одним элементом .... 
...

Оффлайн UA0WY

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2038
  • Репутация: +860/-177
  • QRA: Field
Владимир!
Цитирование есть, а вывода нет, не понял в чем смысл.
Сергей

Оффлайн R9LR

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2781
  • Репутация: +894/-248
  • Владимир
    • tyumenradio.webtalk.ru
  • QRA: MO27QF
Берем полную модель антенны и начинаем заменять элементы по одному, начиная с какого-то, и при каждой замене контролируем свойства модели. И стараемся попасть точно в прежние параметры. Как только попали - переходим к следующему элементу и т.д.

У меня элементы заменяются "автономно", вообще без использования полной модели. Конечно, тоже нужно что-то "подбирать".
Вы в своем сообщении "своими" словами описываете метод, изложенный на сайте Владимира, или я не прав ? Разубедите...
согласен с Валентином..
Это есть у RA6FOO -точь- в точь, если разговаривать с ним по скайпу.., а вот про автоматизацию.. было бы интересно МЕТОДИКУ понять....
FOR SAT-144 2*12 circular L/R,  432 2x15-circular L/R MASPRO, IC-910, 1м диск - sat QO-100 4 ватт

Оффлайн Vladimir-R3DDL

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +51/-17
  • QRA: KO95BO
Всем добрый день.
Что-то обсуждение пошло совсем не о том. Наверное, я плохо объяснил, ну да ладно..

Вернемся к началу.

Давайте возьмем для примера одну из самых простых антенн RA6FOO - четырехэлементную 2foo4rs28.maa (файл прикрекпляю).

Эту антенну можно описать таблицей из трех колонок:

0         1,036    5
0,231   1,004   5
0,350   0,974   5
0,660   0,928   5

Здесь первая - координата вдоль бума, вторая - длина элемента, третья - диаметр элемента.

(Есть еще четвертая колонка - "высота над бумом", в этой модели активный элемент приподнят над плоскостью остальных элементов, мы это будем помнить, но для простоты не будем указывать в таблицах)

Вторая и третья колонки в этой таблице связаны. Если изменяем диаметр - нужно соответствующим образом изменять и длину.

Смысл моего предложения состоит в том, чтобы заменить вторую и третью колонки - ОДНОЙ КОЛОНКОЙ. Вот так:

0           0,5529
0,231    0,2526
0,350   -0,0893
0,660   -0,7560

Здесь первая колонка, как и прежде - координата вдоль бума. А вот вторая - это "сдвиг фазы". Чтобы его найти, нужно данный элемент оставить в одиночестве, вставить в центр источник и запустить расчет на "центральной" частоте (здесь я использовал 145 МГц). В результате расчета мы, как обычно, получим значения активного и реактивного сопротивления. Так вот вторая колонка - это отношение X/R, то есть "тангенс фи" (почти как "косинус фи" :) ).

В общем, я утверждаю, что эта таблица полностью описывает модель 2foo4rs28. Чтобы по этой таблице изготовить антенну, нужно вставить в нужные места на буме элементы, которые будут отставать или опережать по фазе наше "внешнее воздействие" на строго заданную величину. При этом конкретные величины диаметра, длины и омического сопротивления (а оно, теоретически, тоже влияет) значения не имеют. Имеет значение лишь конечный результат - сдвиг фазы.

Для того, чтобы определить длину элемента при заданном диаметре, нужно точно так же, как и раньше, загрузить его одного в ММАНу, вставить в центр источник и подбирать длину так, чтобы отношение X/R на центральной частоте приняло нужное значение.

Для примера я пересчитал эту модель на диаметр 15 мм. Нормальные такие "лыжные палки", почему бы и нет :)

Получилось так:

0          1,0479    15
0,231   0,9991    15
0,350   0,9584    15
0,660   0,9007    15

Полученный файл - 15mm-фаза.maa - прикрепляю. Надеюсь, что Владимир RA6FOO, как автор модели, прокомментирует, насколько сильно я "испортил" его модель.

Теперь, собственно, к чему это все :)

Во-первых, никакой "свободы" этот метод не предусматривает. Мне там выше порекомендовали метод последовательных приближений, как "самое простое в математике". Как человек, последние десять лет только и занимающийся решением возникающих задач с помощью метода последовательных приближений (компы до 4 часов считают системы с сотней неизвестных), могу ответственно заявить, что эта простота - кажущаяся. Метод становится простым, когда мы, своим человеческим умом построим некую математическую конструкцию, дающую нам в качестве ошибки - ОДНО ЧИСЛО. А уж тогда компьютер, конечно, запросто (может и долго, но просто) решит нам все, что нужно.
В методе, описанном на сайте Владимира, имеется некоторая "свобода". Например, невозможно одновременно вернуть к исходным значениям обе величины - активное и реактивное сопротивление. Значит нужно оценивать "на глазок", чтоб все более-менее совпало. У меня такой свободы нет.

Во-вторых, мы все время имеем дело ТОЛЬКО С ОДНИМ ЭЛЕМЕНТОМ. Конструкций антенн - тысячи, а элемент - он всегда одинаковый. Всего два параметра - диаметр и длина. Поэтому есть у меня большое желание построить для пересчета элементов "изолированную" утилиту, не требующую участия ММАНы. Для этого достаточно предварительно насчитать в ММАНе матрицы значений "сдвига фазы" для разных значений диаметра и длины (нормированных к лямбде), и потом сплайнами интерполировать. Функции здесь очень хорошие, "гладкие", так что должно получиться очень точно. Единственная трудность - получить эти матрицы. Нужно хотя бы 20х20. Вручную получить такую матрицу - это 400 раз запустить программу и 400 раз разделить X на R. А нужно несколько матриц для разных значений удельного сопротивления. Поэтому у меня есть просьба к общественности. Помогите построить иатрицы. Написать программу, которая будет много раз запускать ММАНу, корректируя каждый раз значения длины и диаметра в текстовом исходном файле я могу. Я пока не знаю, как автоматически каждый раз считывать значения сопротивлений. Пока только одно предложение - копировать экран и считывать значения из графических символов :)

Собственно, пока все.

Владимир R3DDL