Автор Тема: Российский УКВ CW марафон 2018  (Прочитано 29381 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EW4DX

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Репутация: +18/-0
  • QRA: ko13wq
Re: Российский УКВ CW марафон 2018
« Ответ #450 : 24 Январь 2019, 15:51:28 »
И вдогонку, про параметр ВРЕМЯ. Ни в каких забугорных тестах при судействе этот параметр не проходит проверку (по крайней мере на КВ).
Ну так почитайте, как это делается в CQ WW DX Contest, крупнейшем мировом контесте: https://cqww.com/blog/logging-time-and-other-things/  ;)

Онлайн RA7C

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 82
  • Репутация: +40/-3
  • Подпись находиться в стадии разработки
  • QRA: LN05MC
Re: Российский УКВ CW марафон 2018
« Ответ #451 : 24 Январь 2019, 17:58:57 »
следующий "CW-марафон" доверить серверу R8ACC
  Полностью поддерживаю Александра. Около пяти лет активно работаю в соревнованиях, впервые получил отрицательные эмоции по ведению судейства.
Юрий RA7C & UI7C

Оффлайн UA7C

  • Очный чемпионат
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 142
  • Репутация: +379/-471
  • RT6A Team (hf), R6DZ Team (vhf)
Re: Российский УКВ CW марафон 2018
« Ответ #452 : 24 Январь 2019, 18:11:20 »
Ну так почитайте, как это делается в CQ WW DX Contest, крупнейшем мировом контесте: https://cqww.com/blog/logging-time-and-other-things/  ;)
Должен признаться, впервые это вижу. Спасибо за ссылку.
Читал только https://cqww.com/rules_ru_2018.pdf нет ничего про время.
Да UBN просматриваю, никогда не видел снятых связей из-за расхождения по времени.

Николай

Оффлайн RM2P Анатолий

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1013
  • Репутация: +129/-44
  • QRA: KO93BD
Re: Российский УКВ CW марафон 2018
« Ответ #453 : 24 Январь 2019, 18:36:02 »
Я так читаю эту ветку,порой пишу,но что то меня "подталкивает" мысль,что и этот тест,в ближайшее время,канет в небытие! СРР он не нужен,в плане официоза,"подобрать" его ,из критикующих,ни кто не хочет.Ребята,ну тест то не официальный,что стоит взять его в свои руки и судить по "правильному"? Николай UA7C,возьмись за тест!В вашем крае сильные спортсмены,RZ6DD поможет с дипломами электронными.Думаю,что нареканий не будет,а то данный тест "пинают" от одних к другим в разные года(RW3PX,RA3AQ).Тут даже не надо быть судьей российского масштаба(официальным). Можно и с R8ACC согласовать вопрос,будущим организаторам теста,о приемке отчетов.
« Последнее редактирование: 24 Январь 2019, 18:38:19 от RM2P Анатолий »
ex RW3PN

Оффлайн rv9aj Сергей

  • УКВ комитет
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1707
  • Репутация: +668/-203
Re: Российский УКВ CW марафон 2018
« Ответ #454 : 24 Январь 2019, 20:34:05 »
Здравствуйте!
Проблема повторных связей у нас «висит» уже очень давно и по сути простое  правило - не начислять повторно очки за проведенную с одним и тем же корреспондентом на одном диапазоне связь вызывает столько вопросов.

Начнем с рекомендаций  IARU-R1 VHF Handbook в последней версии ( к слову, и в более ранних суть одинакова) в части описания правил соревнований.
2.7 Contacts
Each station may only be worked once per band. If a station is worked again on the same band, only one contact may count for points. Any duplicate contacts should be logged without claim for points and clearly marked as duplicates.
Ключевое предложение здесь второе, выделенное, жирным: «Если станция снова работает на том же диапазоне, только ОДИН контакт может рассчитывать на очки». Замечу, что записано не « только ПЕРВЫЙ», а «только ОДИН».

Далее, в описании формата EDI (есть здесь на главной странице сайта в литературном переводе RL3DO, стр. 9 http://www.vhfdx.ru/faylyi/view-details/programmyi-dlya-rabotyi-v-efire/spetsifikatsiya-formata-edi-dlya-ukv):

Дефектные QSO
Повторные QSO обозначаются “D” в поле повторных QSO, и в поле очков за QSO ставится 0 (ноль). Формат не определяет, когда QSO считается повторным.
 Как это не определяет, если связь обозначена как D- дубликат?
А вот это предложение в оригинале ( в последней версии Handbook стр.82):
Faulty QSOs
A duplicate QSO is marked with a "D" in the Duplicate-QSO field, and the QSO-points field is set to 0 (zero). The format does not define when a QSO is a duplicate.
Так какие же выводы из этой неоднозначной ситуации ?
1. Повторные радиосвязи допускаются, но только за одну из них начисляются очки.
2. Если участник обозначил связь как D-дубликат в своем логе, то это не значит, что она автоматически становится повторной.
Поясню здесь на примере. Предположим, что у одного из корреспондентов связь в логе есть, а у другого нет (он ее вычеркнул, поскольку не получил подтверждения или вообще ошибся в позывном). Тогда возникает вопрос: а она была или нет? Если была, как заявляет в своем отчете участник, но она не подтверждается отчетом другого,  то это означает - не состоялась, не проведена.
Откуда тогда вторая повторная, если и первой не было???
Считаю, что именно такой вариант и предусматривается в описании формата EDI – если один участник обозначил вторую связь как D, а при этом эта же связь у другого  единственная, а никакая не повторная, то идентификатор D сам по себе действительно не определяет повтор и не может служить основанием для начисления ноля очков.
3.Запрет на повторные QSO в наших Правилах также считаю излишним. Тем более, что нет формулировки повторной связи, как на КВ.
К сожалению при обсуждении новых, действующих сейчас Правил,  в УКВ комитете мое предложение на эту тему от 7 января 2016 поддержали только Анатолий UA4HTS( SK) и Олег RW3TJ.
 Цитата:
«Мое предложение состоит в том, что нужно уточнить понятие "повторной радиосвязи".
Считаю, что поскольку всегда при судействе возникают вопросы, то нужно уточнить как на КВ:
4.94.При наличии в отчете участника повторных радиосвязей, ГССК начисляет очки только за первую из них, подтвердившуюся при сверке. Проведение повторных радиосвязей не штрафуется.»
73&GL! Sergey.

Оффлайн RZ6DD Александр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1949
  • Репутация: +455/-71
  • QRA: LN04mx
Re: Российский УКВ CW марафон 2018
« Ответ #455 : 24 Январь 2019, 21:35:59 »
Сергей, все правильно. Но отчеты проверяет программа, она и определяет - повторная связь или нет. Получается разные судейские программы считают по разному.
Тогда будет-ли выходом, если вас попросил корреспондент еще раз сработать на диапазоне, вручную потом скорректировать в EDI файле строку с отметкой "D" - убрать отметку "D" и проставить очки, вместо нуля - нужное ? В обеих QSO. Программа первую связь вычеркнет, вторую засчитает. Или первую засчитает, а вторую выкинет. Все равно общее количество очков скорректируется.
Может лучше обезопасить себя таким образом ? Как поведут себя разные судейские программы в этом случае?
PS: R3KBF - а если-бы вручную убрали букву "D" и проставили километраж - было-бы нормально.
« Последнее редактирование: 24 Январь 2019, 21:48:44 от RZ6DD Александр »

Оффлайн R3KBF Петр

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 455
  • Репутация: +125/-5
  • Воронеж
  • QRA: KO91PO
Re: Российский УКВ CW марафон 2018
« Ответ #456 : 24 Январь 2019, 21:40:00 »
Сергей, спасибо! Абсолютно согласен с Вашей позицией и аргументацией.
Поясню здесь на примере. Предположим, что у одного из корреспондентов связь в логе есть, а у другого нет (он ее вычеркнул, поскольку не получил подтверждения или вообще ошибся в позывном). Тогда возникает вопрос: а она была или нет? Если была, как заявляет в своем отчете участник, но она не подтверждается отчетом другого,  то это означает - не состоялась, не проведена.
Откуда тогда вторая повторная, если и первой не было???
В подтверждение наглядный пример из результатов прошедших соревнований.
R3KBF посчитал, что в 14.11 провел радиосвязь с UT2G и занес ее в лог. Но в конце теста UT2G снова зовет R3KBF. R3KBF дает B4, но UT2G настаивает на проведении радиосвязи. В итоге R3KBF и UT2G в 05.06 проводят радиосвязь и  R3KBF снова занес ее в лог, понимая, что у UT2G возможно ранее возникли какие-то проблемы.
Из edi файлов:
Цитировать
     R3KBF                                                                                                        UT2G
181103;1411;UT2G;2;599;002;599;001;;KN66LC;767;;N;; ........181103;1411;R3KBE;2;599;001;599;003;;KO91PO;767;;;;       
.......
181104;0506;UT2G;2;599;043;599;041;;KN66LC;0;;;; D ........ 181104;0506;R3KBF;2;599;041;599;043;;KO91PO;767;;;;
.......
Проходит судейство и в UBN видим:
Цитировать
     R3KBF (UBN)                                                                                         UT2G (UBN)
QSO   2 : 145  CW  1411  UT2G : NotInLog [UT2G]              QSO   1 : 144  CW  1411  R3KBE : NoLog R3KBE
Теперь понятно, что UT2G неверно принял позывной, поэтому позднее снова и запросил радиосвязь.
Смотрим UBN дальше и видим:
Цитировать
    R3KBF (UBN)                                                                                         UT2G (UBN)
QSO  43 : 145  CW  0506  UT2G : Duplicate [QSO:2]            QSO  41 : 144  CW  0506  R3KBF : NotInLog [R3KBF]
Первая связь не засчитана, так как ошибка в позывном, во второй связи стояла буква D и поэтому ее тоже удалили. В итоге в зачете по этим связям и у R3KBF и у UT2G по нолю.



Оффлайн RQ3P

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1476
  • Репутация: +463/-284
  • УКВист
  • QRA: ko84uf
Re: Российский УКВ CW марафон 2018
« Ответ #457 : 24 Январь 2019, 21:50:03 »
Первая связь не засчитана, так как ошибка в позывном, во второй связи стояла буква D и поэтому ее тоже удалили. В итоге в зачете по этим связям и у R3KBF и у UT2G по нолю.
Проблема надумана. Не ставьте ничего-ни 0 очков,ни D...Если первая связь не зачлась,то зачтется другая.А программа вообще на очки не смотрит-она сама считает.В чем проблема то?
Петр RQ3P
---------------
ex:RW3PF
skype:antonovrw3pf

Оффлайн ua3ats

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: +285/-73
  • Олег
  • QRA: KO85RR
Re: Российский УКВ CW марафон 2018
« Ответ #458 : 25 Январь 2019, 00:10:20 »
Да, согласен с RQ3P, проблема абсолютно надумана. В соответствии с текущими Правилами IARU Reg1 дублирующие связи ДОЛЖНЫ БЫТЬ СОВЕРШЕННО ЯСНО ОТМЕЧЕНЫ В ЛОГЕ. И за такие связи не начисляется очков в соответствии с теми же Правилами (да и в соответствии нашими текущими тоже).
Сергей AJ, Вы знаете какие либо способы такой маркировки, кроме параметра D в строчке EDI файла? Поделитесь пожалуйста.

PS Кросс-чек программа делает после определения какие связи являются истинным, а какие не следует учитывать, что полностью соответствует Правилам.
« Последнее редактирование: 25 Январь 2019, 00:13:31 от ua3ats »
73! Олег

Оффлайн ua3ats

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: +285/-73
  • Олег
  • QRA: KO85RR
Re: Российский УКВ CW марафон 2018
« Ответ #459 : 25 Январь 2019, 00:26:17 »
Первая связь не засчитана, так как ошибка в позывном, во второй связи стояла буква D и поэтому ее тоже удалили. В итоге в зачете по этим связям и у R3KBF и у UT2G по нолю.
Абсолютно логично. Вы вспомните суть радиосвязи. Вы провели связи, получили информацию и передали ее в работу (неважно кому и для кого - МЧС, гидромет и т.д....) И что можно понять из Ваших данных? Какие из них являются истинным, а какие нет? Первоначально это должны определять именно Вы, а судейство только подтверждает или опровергает Вас. Правда, тут возникают лишняя нагрузка, от которой очень хочется избавиться при 4-х связях в минуту... Но это уже другая тема.
73! Олег

Оффлайн EW4DX

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Репутация: +18/-0
  • QRA: ko13wq
Re: Российский УКВ CW марафон 2018
« Ответ #460 : 25 Январь 2019, 06:03:47 »
A duplicate QSO is marked with a "D" in the Duplicate-QSO field, and the QSO-points field is set to 0 (zero). The format does not define when a QSO is a duplicate.
Буква D не указывает на то, что связь надо вычеркнуть из отчета как однозначный повтор. Она просто поясняет, почему за нее не начислены очки участником. Вот и переводите предложение дословно: формат  edi не определяет, когда связь является повторной.

Оффлайн RA6DE

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 226
  • Репутация: +48/-12
  • QRA: KN96DQ
Re: Российский УКВ CW марафон 2018
« Ответ #461 : 25 Январь 2019, 09:44:50 »
Правда, тут возникают лишняя нагрузка, от которой очень хочется избавиться при 4-х связях в минуту... Но это уже другая тема.
Не притягивайте за уши не существующую проблему или приведите хотя бы один пример
Буква D не указывает на то, что связь надо вычеркнуть из отчета как однозначный повтор. Она просто поясняет, почему за нее не начислены очки участником. Вот и переводите предложение дословно: формат  edi не определяет, когда связь является повторной.
Совершенно в точку и добавить нечего, это должна сделать судейская программа
« Последнее редактирование: 25 Январь 2019, 09:49:29 от RA6DE »
Sergey
rv6awm rt6a rt7d team(hf) r6dz team(vhf)

Оффлайн rv9aj Сергей

  • УКВ комитет
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1707
  • Репутация: +668/-203
Re: Российский УКВ CW марафон 2018
« Ответ #462 : 25 Январь 2019, 10:03:00 »
отчеты проверяет программа, она и определяет - повторная связь или нет. Получается разные судейские программы считают по разному.
Совершенно верно, Александр. По моему мнению, новая судейская программа лишь на основе идентификатора «D» одного из участников снимает очки необоснованно. Очень хороший пример я вижу в сообщении Петра R3KBF.
Со стороны UT2G связь в 14:11 проведена с R3KBE(кстати реально существующий позывной), а отнюдь не с R3KBF, связь с которой заявлена в 05:05 ,одна-единственная, а никакой не дубликат. Чего ради ее снимать-то? На основе буковки D в отчете R3KBF?
Нет такого в Правилах наших, как и нет вообще определения повтора, да и рекомендациях ИАРУ тоже  The format does not define when a QSO is a duplicate. …
R3KBF - а если-бы вручную убрали букву "D" и проставили километраж - было-бы нормально.
А вот здесь, Александр, с Вами не соглашусь, заодно отвечу Олегу UA3ATS.
Ни в Правилах дисциплины «Радиосвязь на УКВ», ни в Регламенте Марафона нет требований обозначения повторной( с точки зрения участника) радиосвязи буковкой D.
Если требования  нет, то и не нужно никаких способов, нет проблемы.
Вы вспомните суть радиосвязи
Вот именно, Олег, давайте вспомним. Что на первом месте? Позывной сигнал опознавания радиостанции-участника. Всегда судьи рассматривают только тот вариант, который заявил в этой части участник, поэтому опять вернусь к логу UT2G, одна связь с R3KBE, а другая с R3KBF. Где тут повторная связь? Нет ее, значит засчитываем, а как же быть с R3KBF? Не засчитываем, потому, что он ее обозначил как D? Нет такого варианта  в Правилах, когда за одну и ту же связь одному очки, а другому нолик. Нолик только в CHEK LOG.
Прав RQ3P – не нужно ничего выдумывать участнику по поводу повтора. Был повтор или нет решают судьи.
В соответствии с текущими Правилами IARU Reg1
Олег, там много чего написано, но мы проводим свои соревнования, даже международные, лишь с учетом требований ИАРУ, но по своим Правилам. Для любого судьи на первом месте  утвержденные Правила и Регламент, а отнюдь не рекомендации.
73&GL! Sergey.

Оффлайн R5AQ Григорий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 822
  • Репутация: +137/-27
  • ех RD3BA/UA9AI
  • QRA: KO85RU
Re: Российский УКВ CW марафон 2018
« Ответ #463 : 25 Январь 2019, 10:06:28 »
Мне кажется, что мы просто на месте топчемся и придумываем сами себе трудности. Вот жизненная ситуация. Заканчиваю связь и я уверен, что с другой стороны тоже все принято, заношу связь в журнал. Но "самолет улетел" и мой корреспондент не получив CFM не вносит эту связь в журнал. К утру проход улучшился и он снова меня зовет. Что мне делать ? Давать QSO B4, начинать выяснять отношение или заносить в журнал связь?  Моя позиция -я отвечу, занесу в журнал и не буду никак помечать, на то и есть программа железяка которая сверит и начислит очки только ЗА ОДНУ состоявшуюся связь.
Согласен с позицией Сергея RV9AJ.
Не успокаиваться на достигнутом.

Оффлайн r3ez

  • Очный чемпионат
  • Пользователь
  • *****
  • Сообщений: 45
  • Репутация: +29/-1
Re: Российский УКВ CW марафон 2018
« Ответ #464 : 25 Январь 2019, 12:00:22 »
Согласен с RV9AJ и R5AQ. Повторные связи были, есть и будут. И от этого никуда не деться. Если даже участник обозначил связь буквой D (что даже не предусмотрено Правилами), которая по его мнению является повторной, это вовсе не означает что она не может быть засчитана. А вообще за достоверность результатов несет ответственность Главный секретарь, а с момента подписания Протокола Главным судьей и  он. Судейская программа всего лишь инструмент. Да и вообще, как учили нас на семинарах в советское время, при возникновении таких ситуаций, ответов на которые нет в Правилах, принимать сторону спортсмена.