Автор Тема: КСВ по входу.  (Прочитано 34526 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RW3BP

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1036
  • Репутация: +771/-20
Re: КСВ по входу.
« Ответ #75 : 11 Ноябрь 2009, 15:20:07 »
КСВ вносит потери, а любые потери это дополнительные шумы, погрешности измерения.  Поставте на вход АТТ и на величину его затухания возрастут шумы. В Медвежьих озерах два обьекта. Радиотелескоп работает.
Анатолий, опять Вы заблуждаетесь. Потери от КСВ - это потери за счет отражения. А шумят только те потери, где ВЧ преобразуется в тепло. Скажем в аттенюаторе. Поэтому потери от КСВ сами по себе не шумят. Возьмем например зеркало телескопа. Уж там КСВ хуже некуда. Сколько пришло, столько и ушло. Шумы конечно добавляются, но очень маленькие. За счет омических потерь в металле зеркала.
Радиотелескоп 64м на Медвежьих озерах - это ОКБ МЭИ. Остались от конторы рожки да ножки. Но телескоп пока работает. Там еще много лет стоит без дела первая большая антенна 22м. Я пытался разговоры говорить, но после смены руководства все отпало. С предыдущим руководителем Победоносцевым был знаком по первому любительскому спутнику много лет назад.
73! Сергей

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4435
  • Репутация: +608/-357
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: КСВ по входу.
« Ответ #76 : 11 Ноябрь 2009, 18:36:23 »
Я не радиоинженер. Я просто врач. Я пас. Кстати, помощь никому не требуется? Нет?

Требуется... И именно мне, как топикстартеру :)

Я вроде как инженер, но немного в другой стезе. Системы автоматизации предприятия плюс КИПиА.
Сейчас у нас глобальная реконструкция привода БДМ, поэтому до практики руки не доходят :(
Вот пока и нарабатываю теоретический опыт...

Но никак не мог подумать, что така великка сложность: измерить один из параметров МШУ или просто малосигнального УВЧ.

Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: КСВ по входу.
« Ответ #77 : 11 Ноябрь 2009, 20:23:29 »
 Просто они с ФИАНОМ совместную работу проводили и усилитель делали там.Бывал раньше в ОКБ, на полигоне в гостинице жил. Опять не поняли или я невнятно обьяснил. Я про потери за счет КСВ и поэтому если на вход присоединяется ГШ, то истинное значение СПМШ не будет соответствовать калибровки, отсюда сразу вылезает погрешность измерения. Соответветственно и сигнал имеет потери, реальный Кш будет больше в 50 омном тракте.

Оффлайн RA3WDK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6993
  • Репутация: +782/-88
Re: КСВ по входу.
« Ответ #78 : 11 Ноябрь 2009, 20:33:05 »
Пару раз думал написать свои комментарии в течении дня .
Видел как накаляются страсти в форуме . Но что то меня сдерживало .

Расскажу только о своих измерениях .
Мерял КСВН  своих МШУ прибором РК-2-47 , дотянутым до 1400 МГц.
Если КСВН настроить на минимум (МШУ на ATF35143 http://ra3wdk.qrz.ru/LNA.jpg)
получал КШ близкий к минимуму , потом уже на Agilent N8973 (с какой буквой не помню)
вытягивал до 0,25-0,3 дб в зависимости как "карта ляжет" в каждом конкретном случае.
Если КСВН был повышенный (в 50 Омном тракте ) , при этом можно было достичь большего КУ
но при большей склонности МШУ к возбуждению.
Правда на этапе настройки по Кш я все равно попадал , где то посередине между этими настройками (мин КШ и макс КУ).
Настройка по шумам МШУ на 10 ГГц на том же Agilente  не привела к значительному увеличению соотношения солнце/небо , а вот подстройка на рупоре привела к увеличению.
КСВН рупора менее 1,02 !!! Легко достиг , 4 винта в КВП .

Приезжал ко мне Александр , RA3EME , тогда еще WME,  меряли его МШУ (настроенные на рупоре и мои ) . Его один был лучше всех моих , остальные пару похуже моих , но не намного.
Далее он ездил со своими МШУ к RW1AW и RW3AZ , МШУ его только улучшили свой КШ .

На этом полевом дне мой МШУ не выдержал конкуренции с G4DDK производства RA3WND .
При установке на рупор . Я же эксплуатирую МШУ с трактом 50 Ом на антенну с КСВН менее 1,1  (35 эл RA3AQ).
Поэтому я могу сделать вывод : НАСТРАИВАТЬ МШУ НА ПРЕДЕЛЬНЫЙ КШ НАДО КАК СИСТЕМУ
В ОБЩЕМ , Т.Е. НА РУПОРЕ .

Не знаю , как поставить +1 Сергею Георгиевичу , ни разу никому еще нигде не ставил . Но
я поддерживаю его . Его результаты лучше его слов подтверждают правоту его слов.
« Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2009, 22:19:14 от RA3WDK »

Оффлайн us2iep Иван

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1052
  • Репутация: +114/-40
Re: КСВ по входу.
« Ответ #79 : 11 Ноябрь 2009, 20:59:19 »
РК-2-47 , дотянутым до 1400 МГц.
  Если об этом где-то писалось, ткни носом пожалуйста.
С уважением, Иван, 73!

Оффлайн RA3WDK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6993
  • Репутация: +782/-88
Re: КСВ по входу.
« Ответ #80 : 11 Ноябрь 2009, 21:11:33 »
us2iep Иван , давай это в личных сообщениях  по перетягиванию панорамы выше . RA9SVD по моему меня спрашивал . Там линия , где генератор , укорачивалась , и подстроечным резистором можно еще дотянуть .

Оффлайн RW3AZ Александр

  • Silent KEY (SK)
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2815
  • Репутация: +417/-62
    • RW3AZ Page
  • QRA: KO85TT
Re: КСВ по входу.
« Ответ #81 : 11 Ноябрь 2009, 21:46:47 »
Немного дополню Ивана RA3WDK.

Лучший МШУ RA3WME-RA3EME, который совершенно спокойно себя вёл на рупоре у
Сергея Георгиевича, у меня на столе благополучно загудел с 50-ю омами на входе.
Since 1965. Ex: UA3BAA, UV3BW, UA3ACZ, 3XD2Z.
VETERAN#533,   CTC#1132

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4435
  • Репутация: +608/-357
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: КСВ по входу.
« Ответ #82 : 11 Ноябрь 2009, 22:36:49 »
Немного дополню Ивана RA3WDK.

Лучший МШУ RA3WME-RA3EME, который совершенно спокойно себя вёл на рупоре у
Сергея Георгиевича, у меня на столе благополучно загудел с 50-ю омами на входе.

Коленки не калиброваны по шуму :)
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: КСВ по входу.
« Ответ #83 : 12 Ноябрь 2009, 00:31:13 »
Просто приемная система настроена в единичном экземпляре, т.е вход МШУ согласован с КВП и они не 50 омные.О чем и писалось, ВЕСЬ тракт должен иметь одинаковое волновое сопротивление = 50Ом. Если бы КВП и МШУ были настроены по минимуму КСВ, они могли бы работать с любой аппаратуроуй(50 Ом) и результаты повторялись.Входное сопротивление МШУ не известно, КВП так же. Как все это померить и повторить?
РК2-47. А тракт Вы как  перестроили?

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4435
  • Репутация: +608/-357
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: КСВ по входу.
« Ответ #84 : 12 Ноябрь 2009, 08:38:22 »
Просто приемная система настроена в единичном экземпляре, т.е вход МШУ согласован с КВП и они не 50 омные.О чем и писалось, ВЕСЬ тракт должен иметь одинаковое волновое сопротивление = 50Ом. Если бы КВП и МШУ были настроены по минимуму КСВ, они могли бы работать с любой аппаратуроуй(50 Ом) и результаты повторялись.Входное сопротивление МШУ не известно, КВП так же. Как все это померить и повторить?

Гы ! :) Из-за подчеркнутого вопроса весь флейм и поднялся...
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...

Оффлайн RW3AZ Александр

  • Silent KEY (SK)
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2815
  • Репутация: +417/-62
    • RW3AZ Page
  • QRA: KO85TT
Re: КСВ по входу.
« Ответ #85 : 12 Ноябрь 2009, 08:54:12 »
Просто приемная система настроена в единичном экземпляре, т.е вход МШУ согласован с КВП и они не 50 омные.О чем и писалось, ВЕСЬ тракт должен иметь одинаковое волновое сопротивление = 50Ом. Если бы КВП и МШУ были настроены по минимуму КСВ, они могли бы работать с любой аппаратуроуй(50 Ом) и результаты повторялись.Входное сопротивление МШУ не известно, КВП так же. Как все это померить и повторить?
РК2-47. А тракт Вы как  перестроили?

Анатолий!!!
А никто и не говорил, что там 50 ом по входу.

Параметр S11 для режима максимального усиления и режима минимальных шумов - абсолютно разные величины, посмотрите любой Datasheet.  
Мы же строим малошумящие усилители!!!

До величин Nf 0.3 - 0.5 дБ,  МШУ абсолютно до фонаря, что у него на входе, реальная нагрузка или затычка в 50 ом. "Абсолютно стабильный"  МШУ ведёт себя совершенно спокойно даже с открытым входом и не собирается гудеть.  Обычное значение коэфф. обратного отражения для действительно малошумящих усилителей   гуляет в районе  -3 / -10 дБ,  а иногда принимает и положительное значение.

Стоит только NF перевалить значение 0.3 дБ в меньшую сторону,  тут же начинаются пляски с бубном.
Вот  Сергей Георгиевич и предложил производить окончательную доводку на реальной нагрузке с учётом всех неожиданностей.

Если мы будем придерживаться старых теорий и взглядов, подгонять КСВ по входу к значению 1:1.01,
использовать приборы у которых ошибка измерений достигает 30%, то действительно малощумящих усилителей нам никогда не получить
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2009, 09:23:47 от RW3AZ Александр »
Since 1965. Ex: UA3BAA, UV3BW, UA3ACZ, 3XD2Z.
VETERAN#533,   CTC#1132

Оффлайн RA3EME Александр

  • Очный чемпионат
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3140
  • Репутация: +815/-50
Re: КСВ по входу.
« Ответ #86 : 12 Ноябрь 2009, 09:54:49 »
Хочу поделиться своими впечатлениями от собственных измерений. Тут все от части правы, я лишь постараюсь подитожить.
Я так понял, что многие невнимательно читали посты и статьи RW3BP, напомню, что всё зависит от задач, которые вы перед собой ставите. Если стоит задача изготовить легко повторяемый МШУ, способный работать на любую антенну стабильно, то вам к RW3AZ, но при этом не надейтесь на КШ в меньше 0,3дб, поскольку согласующие цепи, которые обеспечивают его абсолютную стабильность в широкой полосе вносят неизбежные потери (касательно входа) которые переростают в тепловой шум и ухудшают кш МШУ. Теперь рассмотрим так называемый "уникальный" МШУ", который строится под конкретную задачу, и тут подход к выбору схемы и методике настройки несколько отличается, а именно:
Самая важная задача, это убрать все потери по входу, при этом сохранить относительную стабильность каскада (стабильность в рабочем участке диапазона) и постараться различными ухищерениями успокоить каскад на более высоких и низких частотах. Отсюда и вытекает следующие рассуждения:
Исходя из реальных возможностей имериловки среднестатистического радиолюбителя, это РК2-47 в лучшем случае, что мы може мизмерить у антенны?
Мы можем измерить КСВ на КОМПЛЕКСНЫЕ 50ОМ, тоесть вы не сможете в домашних условиях получить чисто активные 50ом у антенны, а от этого и вся последующая неразбериха у большенства народа, мол почему у меня мшу на чисто активной нагрузке (резистор ГШ) работает стабильно, а вот на антенне которая имеет ксв 1 блудит, не путайте КСВ с сопротивлением, которое может быть активным (резитор ГШ) и комплексным, тоесть состоящем из активного и реактивного сопротивлений, которые в свою очередь состоят из комплексных ёмкостных и индуктивных сопротивлений, и тут если идти путём институтских циркуляров нужен анализатор цепей, чтобы согласовать весь этот огород.
От этого и мои изиерения, напомню,:
Изготовил я несколько экземпляров, от схем G4DDK до собственных (похожи на RW3AZ) настроил и промерял на холодном рупоре, дальше установил на облучатель тогда ещё 2м параболы, проверил шум солнца, записал результат, просчитал в VK3UM калькуляторе, всё сходится один к одному, послушал эхо, всё сходится, дальше взял все эти МШУ и отправился в Питер к Александру RW1AW и начал промерять их на аджиленте. Я несколько раз промерял все мшу, и мне становилось плохо от результатов, все экземпляры от G4DDK показали полную ерись на экране мультидорогого прибора, кш был в районе 1-1,5, да в добавок ещё и блудили некоторые экземпляры, а вот абсолютностабильные МШУ с широкополосным согласованием по входу (типа RW3AZ) вели себя спокойно, и более того, мои измерения на рупоре с этими мшу полностью совпали с аджилентом.
Но чудес не бывает, шум солнца и своё эхо не обманешь. Тут подошёл комне Александр и сказал следующие золотые слова: Серёга золотой человек, додуматься до такого, а главное всё просто. (Да простит меня Сергей Георгиевич)
Так в чём тут была причина?
А причина в техже КОМПЛЕКСНЫХ СОПРОТИВЛЕНИЯХ а точнее нескомпенсированных реактивностях, которые промерять нереально.
Настраивал я свои экземпляры на рупоре, а проверял на облучателе, КСВ там 1, но вот реактивнось присутствовала, а может и всё в комплексе, а у аджилента КСВ 1 да ещё и чистые , активные 50 ом! Всё встало на свои места лишь после того, как Александр расширил полосу обзора на анализаторе, я увидел свои искомые КШ 0,2дб на частоте 1600МГц, почему? да потомучто входная цепь у G4DDK очень добротная и узкополосная, и даже небольшая реактивная ёмкость зонда облучателя уводит точку оптимальноко согласования вниз по частоте. Это совсем неимеет значения если вы меряете и работаете на одном и томже. А вот если привинтите при измерении ГШ с реактивностью 0 , то где будет настроен контур?
Тут товарищи видно с мшу давно работают, но работают они с широкополосными МШУ кш которых в лучшем случае 0,5дб ставиться по ТЗ заказчика, а всё что ниже, по институтским циркулярам достигается путём гиганской креагенной установки, от этого стоит дорого, зато надёжно и навар больше.
У нас подход несколько другой.
Прозвучал вопрос про 50 ом антенны?
Да в домашних условиях и ненадо искать 50 ом, достаточно настроить КСВ в 1
Дальше нужно настраивать МШУ на антенне, а не на ГШ и прочих приборах (совет только для радиолюбителей, а то институтские обидятся) Только после подстройки входа самого МШУ на реальной антенне можно добиться хороших результатов и стабильности на своём участке. От этого и пошёл холодный рупор, и он кстати не первый, в инете полно зарубежных статей, где так строят мшу на все любительские диапазоны.
Поэтому от части Noise1 прав про то что тракт не 50омный, просто радиолюбительскому уху что 50 ом, что КСВ1 всё одно. Но стараться всё загнать в "активную 50 омную среду" в домашних условиях сложно (кстати большенство производственников именно этим и страдает)
EX RA3WME

Оффлайн RA3WDK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6993
  • Репутация: +782/-88
Re: КСВ по входу.
« Ответ #87 : 12 Ноябрь 2009, 12:35:02 »
Ну тут Саша RA3EME много слишком суммировал вместе.
ГШ и измерения с ним НУЖНЫ простому радиолюбителю , если делать комплект для Тропо и для ЕМЕ несомненно можно достигнуть неплохих результатов. А лучших результатов можно достигнуть непосредственно настраивая систему в целом.
ГШ делается просто , измерение с помощью NoiseMetra позволяют ЛЮБОМУ радиолюбителю приблизить для себя эти диапазоны  , и даже ЕМЕ (построив просто зеркало большего диаметра).

Не зря Дмитрий RA3AQ    писал про "реакцию" зеркала . Я по работе несколько раз настраивал отдельно облучатель , далее ставил его в фокус параболы и подстраивал его КСВН по месту.
Даже в полосе 0,5 ГГц на частоте 5,8 ГГц  КСВН достижим менее 1,1 .
Так вот, потом на этом зеркале проводились испытания МШУ , все МШУ были настроены в тракте 50 Ом . Вход, правда, у всех был балансный (НО на входе, КСВН менее 1,3-1,4) , 50-70К шумы и КУ около 40 дб. Все работало стабильно в широком диапазоне температур . Это легко достижимо со стандартными методиками измерения системы, обычная работа среднестатистического инженера в связке с регулировщиком РЭА.
Так же и я поступил на 1296 МГц , настроил антенну в пределы КСВН 1,1 ,  поставил МШУ на ATF35143 , после него вентиль и отработало это уже во многих тестах абсолютно стабильно.
(в Кубке поставил второе реле на входе , так как 120 Вт уже много для одного реле - не хватает развязки). Повторяемость МШУ 100% , сделано их около полутора десятков.
НО ! Не все из них могут приблизиться к КШ 0,25-0,3 . Схема не позволяет.

Но для достижения экстремально высоких параметров , граничащих с теоретическим пределом , необходимо пользоваться методиками и использованием светил и шумов космоса. (что и делалось на радиотелескопах , много статей по этому поводу). Точно такая же методика , как у Сергея Георгиевича , который смог нам "на пальцах" все объяснить . Огромная ему за это благодарность . Не многие обладают талантом что-то объяснить и научить .


« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2009, 12:40:11 от RA3WDK »

Оффлайн noise1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +30/-26
Re: КСВ по входу.
« Ответ #88 : 12 Ноябрь 2009, 13:33:14 »
Вот и все стало на место. !! Правильно радиолюбители изготавливают уникальные, в одном экземпляре. Полностью согласен с RA3DWK сначала надо иметь аппаратуру с хорошими параметрами, которые может получить каждый радиолюбитель и обеспечить повторяемость. Для этого и надо настраивать все в стандартном тракте .Уникальные вещи можно делать потом, когда придет опыт. Кому надо, могу поделиться ГШ и трансформаторами полных сопротивлений 1-4ГГц.

Оффлайн R2GKH Виталий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4435
  • Репутация: +608/-357
  • the Truth is out There...
    • Мысли вслух :)
  • QRA: KO92GP
Re: КСВ по входу.
« Ответ #89 : 12 Ноябрь 2009, 14:01:51 »
Кому надо, могу поделиться ГШ и трансформаторами полных сопротивлений 1-4ГГц.

ХАЧУ!!!
В частности первое изделие... А есть-ли к нему аттеньюатор (хобя-бы -70...-80 дБ ),и какой тип разъема на выходе?

А второе... тоже можно "для коллекции", только я не знаю, зачем они нужны? Тем более для того диапазона, в который я (пока) не суюсь. :)
Мы стояли на плоскости,
                  С переменным углом отражения...