Автор Тема: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.  (Прочитано 101356 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SP8RHP

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +22/-5
    • SP8RHP
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #15 : 23 Декабрь 2010, 23:05:59 »
Ну можно разобрать :))))) для Вас то никакую проблему... как файл *.txt там всё S11,S21,S12,S22 !!!!.

На графиках S-параметры тоже есть, но шумовых характеристик (Гopt) там нет.
Димитрий...
Долго я искал но Гопт тоже нигде не нашёл..к сажалени :((((
Только то шьто я поискал.... :(((.
VY 73 Robert SP8RHP KO10FF; PA/SP8RHP JO22IC-> PA0R JO22IC

Оффлайн SP8RHP

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +22/-5
    • SP8RHP
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #16 : 23 Декабрь 2010, 23:13:36 »
Шум там порядка 0,5 дБ, при усилении 16дБ.
Вполне прилично и то и другое.
По расчёту затухание в фильтре, при изготовлении платы на FR-4 около 6 дБ на фильтр.
На плате из TLC32 затухание в фильтре 1,4 дБ.
Для платы на TLC все размеры меняются.
Вот здесь подобный фильтр, но на Taconic-е: http://www.cqun.kz/forum/viewtopic.php?p=6045#6045
73!   
Игор спасибо Вам !!!
За помощь...
Читаю бсегда ветек  http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=3078&page=4&perpage=30

  С уважением Игор Вам !!
VY 73 Robert SP8RHP KO10FF; PA/SP8RHP JO22IC-> PA0R JO22IC

Оффлайн SP8RHP

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +22/-5
    • SP8RHP
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #17 : 23 Декабрь 2010, 23:18:08 »
Шум там порядка 0,5 дБ, при усилении 16дБ.
Вполне прилично и то и другое.
По расчёту затухание в фильтре, при изготовлении платы на FR-4 около 6 дБ на фильтр.
На плате из TLC32 затухание в фильтре 1,4 дБ.
Для платы на TLC все размеры меняются.
Вот здесь подобный фильтр, но на Taconic-е: http://www.cqun.kz/forum/viewtopic.php?p=6045#6045
73!    
Игор а как будет для Roogers RT5870-20 2x70um E 2.33 ???? какой разнос ???
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2010, 23:20:44 от SP8RHP »
VY 73 Robert SP8RHP KO10FF; PA/SP8RHP JO22IC-> PA0R JO22IC

Оффлайн UR7IJM

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-0
    • Сайт радиолюбителей-конструкторов
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #18 : 23 Декабрь 2010, 23:59:27 »
Доброго времени суток!
To RW3AZ: Александр, спешу Вам ответить по поводу согласования. Да, вы правы, отдельно Гopt для малошумящего режима производитель не предоставил, но, они позиционируют эту сборку как "ultra-low noise" и приводят S-параметры для двух режимов: для 5V и для 3V. Так как никаких более оговорок нет, то, смею предположить, что приведенные S-параметры характеризуют данную микросхему, как такую, которая будет всегда работать в ultra-low noise режиме (в данном конкретном случае в режиме 5 и 3 вольта). Павел использует в своей конструкции напряжение 5V, соответственно, я рассчитывал входную СТС на минимум КСВ при этом контролируя входное и выходное сопротивление всей цепочки, беря за основу S - параметры для 5 V. Тем более Павел в своем третьем посте написал: "у SPF5043z - 0.8dB  по паспорту, входная цепь проектирована в MWO на мин. КСВ". То, что он написал ниже, в четвертом посте: "Входная цепь проектировалась в « Майкровейве» по минимуму КСВ, коэффициенты отражения микросхемы взяты для малошумящего режима", это было по моей просьбе, потому что ошибки здесь не вижу никакой в соответствии с вышесказанным. Поэтому все вопросы по согласованию просьба адресовывать мне. Ну и собственно привожу графики входной согласующей цепи. Как видно из графиков, голая микросхема имеет сопротивление на частоте 1296MHz 37.13-7.093*j Ом. После согласования сопротивление, которое "видит" вход микросхемы у своей согласующей цепи 36,59+6.965*j. Как видно сопротивление комплексно-сопряженное, следовательно, можно утверждать, что цепь согласования работает правильно, тем более, что по входу сопротивление равно 50,18+0,9716*j и КСВ при этом 1,0199. Исходя из вышесказанного, считаю, что при таком построении входной СТС, микросхема SPF5043z будет работать в малошумящем режиме (при чем она так и позиционируется). Конечно, я не есть истина в последней инстанции, поэтому конструктивные замечания приветствуются!
P.S. Кстати, обратите внимание на входную цепь, которую предлагает использовать RFMD для 400 - 3000 MHz. Вы думаете эта цепь оптимизирована под малошумящий режим? Вопрос риторический


С уважением, Максим
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2010, 00:27:32 от UR7IJM »
С уважением, Максим, UR7IJM!
ur7ijm@vhf.com.ua

Оффлайн SP8RHP

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +22/-5
    • SP8RHP
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #19 : 24 Декабрь 2010, 00:28:43 »
Спасиба Максим UR7IJM...
На том laptoopi-e niet MWO...ест на домашнем.
Ну то так будет.
VY 73 Robert SP8RHP KO10FF; PA/SP8RHP JO22IC-> PA0R JO22IC

Оффлайн RW3AZ Александр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2816
  • Репутация: +410/-62
    • RW3AZ Page
  • QRA: KO85TT
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #20 : 24 Декабрь 2010, 01:33:27 »
...
По расчёту затухание в фильтре, при изготовлении платы на FR-4 около 6 дБ на фильтр.
На плате из TLC32 затухание в фильтре 1,4 дБ.
...   

Игорь!
Большое спасибо за приведённые цифры.

« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2010, 02:13:54 от RW3AZ Александр »
Since 1965. Ex: UA3BAA, UV3BW, UA3ACZ, 3XD2Z.
VETERAN#533,   CTC#1132

Оффлайн RW3AZ Александр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2816
  • Репутация: +410/-62
    • RW3AZ Page
  • QRA: KO85TT
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #21 : 24 Декабрь 2010, 02:41:16 »
To: UR7IJM

Максим!
Я всего на всего просил S-параметры с Гopt, для оптимизации по шумам в MWO двухкаскадного МШУ на 23 см, где 5043Z стоит вторым каскадом.

Я не думаю, что это какая-то особенная GaAs структура, у которой полностью идентичны S параметры для режима максимального усиления с минимальным КСВ и режима минимальных шумов.
Since 1965. Ex: UA3BAA, UV3BW, UA3ACZ, 3XD2Z.
VETERAN#533,   CTC#1132

Оффлайн UN9GW

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +31/-13
  • КБ Промcвязь
  • QRA: MN83kh
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #22 : 24 Декабрь 2010, 08:41:45 »
Шум там порядка 0,5 дБ, при усилении 16дБ.
Вполне прилично и то и другое.
По расчёту затухание в фильтре, при изготовлении платы на FR-4 около 6 дБ на фильтр.
На плате из TLC32 затухание в фильтре 1,4 дБ.
Для платы на TLC все размеры меняются.
Вот здесь подобный фильтр, но на Taconic-е: http://www.cqun.kz/forum/viewtopic.php?p=6045#6045
73!   
Игор а как будет для Roogers RT5870-20 2x70um E 2.33 ???? какой разнос ???

Роберт, для любого Роджерса затухание в фильтрах будет меньше, чем для стеклотекстолита.
В зависимости от типа фильтра и задачи затухание обычно бывает до 3 дБ (для фторопласта).
Размеры , конечно будут иные. Для 2,33 - будут несколько больше.
Ещё один важный момент (так, для информации) - толщина меди.
Здесь, чем тоньше, тем лучше.
73!
***************************
73! Igor UN9GW (since 1978)

Оффлайн UR7IJM

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-0
    • Сайт радиолюбителей-конструкторов
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #23 : 24 Декабрь 2010, 09:28:33 »
Я не думаю, что это какая-то особенная GaAs структура, у которой полностью идентичны S параметры для режима максимального усиления с минимальным КСВ и режима минимальных шумов.

Согласен, абсолютно идентичных S-параметров не будет, но, я все-таки считаю, что раз производитель не предоставил Гopt, но при этом позиционирует сборку как ультра малошумящую, то данные S параметры можно применять для расчета СТС, тем более, что я не стремился сделать максимальный коэффициент усиления, я его даже не считал, а всего лишь трансформировал 50 Ом в 37.13-7.093*j Ом.

У меня к Вам вопрос: Вы собираетесь ставить эту сборку вторым каскадом в свой МШУ. Существует формула Фрииса для вычисления шума многокаскадного усилителя, в Вашем случае (2 каскада) она примет вид NF=F1+((F2-1)/G1). Коэффициент шума сборки SPF по графикам на частоте 1296 MHz составляет 0,8 dB = 1.2023, предполагаю, что в Вашем усилителе стоит сборка с еще меньшим коэффициентом шума и коэффициентом усиления пусть 20 dB = 100, тогда вклад Вашего второго каскада в общий коэффициент шума составит (F2-1)/G1=(1.2023-1)/100=2.023*10^(-3). Таким образом, пусть у первого каскада шум составляет 0,5 dB = 1.1220, тогда общий коэффициент шума двухкаскадного усилителя составит 1,1220+0,002023=1,124023=0,508 dB, получается, что второй каскад вам добавит всего лишь 0,008 dB! Неужели для Вас это настолько критично? Думаю, что даже, если Вы примените схему включения, предоставленную RFMD, Вы не заметите прироста по шуму.
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2010, 10:55:51 от UR7IJM »
С уважением, Максим, UR7IJM!
ur7ijm@vhf.com.ua

Оффлайн RW3AZ Александр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2816
  • Репутация: +410/-62
    • RW3AZ Page
  • QRA: KO85TT
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #24 : 24 Декабрь 2010, 11:03:32 »
...
У меня к Вам вопрос: Вы собираетесь ставить эту сборку вторым каскадом в свой МШУ. Существует формула Фрииса для вычисления шума многокаскадного усилителя, в Вашем случае (2 каскада) она примет вид NF=F1+((F2-1)/G1). Коэффициент шума сборки SPF по графикам на частоте 1296 MHz составляет 0,8 dB = 1.2023, предполагаю, что в Вашем усилителе стоит сборка с еще меньшим коэффициентом шума и коэффициентом усиления пусть 20 dB = 100, тогда вклад Вашего второго усилителя в общий коэффициент шума составит (F2-1)/G1=(1.2023-1)/100=2.023*10^(-3). Таким образом, пусть у первого каскада шум составляет 0,5 dB = 1.1220, тогда общий коэффициент шума двухкаскадного усилителя составит 1,1220+0,002023=1,124023=0,508 dB, получается, что второй каскад вам добавит всего лишь 0,008 dB! Неужели для Вас это настолько критично? Думаю, что даже, если Вы примените схему включения, предоставленную RFMD, Вы не заметите прироста по шуму.

Куда нам, сирым и убогим...академиев не кончали и формулу Фрииса не давали нам в институте "карманной тяги" им. Воровского...Единственное, чему я научился, пользоваться калькулятором от..А..даже не знаю, как правильно написать, Агилент или Аджилент.

Максим, а если серьёзно...

Прочитайте на сайте серию статей Сергея Георгиевича Жутяева, где он рассказывает, как  боролся за каждые пол градуса уменьшения шумовой температуры лунных МШУ.
А когда Вы проведёте свою первую лунную связь на 23 см на собственноручно рассчитанном, собранном и настроенном МШУ, тогда Ваш вопрос заданный мне, отпадёт сам собой!!!



Since 1965. Ex: UA3BAA, UV3BW, UA3ACZ, 3XD2Z.
VETERAN#533,   CTC#1132

Оффлайн UR7IJM

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-0
    • Сайт радиолюбителей-конструкторов
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #25 : 24 Декабрь 2010, 11:18:34 »
Куда нам, сирым и убогим...академиев не кончали и формулу Фрииса не давали нам в институте "карманной тяги" им. Воровского...Единственное, чему я научился, пользоваться калькулятором от..А..даже не знаю, как правильно написать, Агилент или Аджилент.

Александр, прошу прощения, если я Вас чем-то обидел, все вышесказанное мной было сказано не в обиду (простите за товтологию) и мне, честно говоря, не понятно, почему Вы принимаете на свой счет, ну-да ладно, это Ваше дело, но все-таки мы здесь собрались, чтобы обсуждать проблему, а не предъявлять обвинения друг другу, тем более, что на мой вопрос Вы так и не ответили.

А теперь по теме, Вы говорите, что умеете пользоваться калькулятором от Angilent, я тоже умею им пользоваться и, если Вас не затруднит, введите туда те цифры, которые я приводил в предыдущем посте для примера и Вы увидите, что суммарный коэффициент шума двухкаскадного усилителя составит 0,51 dB, то, о чем я и писал.
С уважением, Максим, UR7IJM!
ur7ijm@vhf.com.ua

Оффлайн RW3AZ Александр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2816
  • Репутация: +410/-62
    • RW3AZ Page
  • QRA: KO85TT
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #26 : 24 Декабрь 2010, 11:58:51 »

Александр, прошу прощения, если я Вас чем-то обидел, все вышесказанное мной было сказано не в обиду (простите за товтологию) и мне, честно говоря, не понятно, почему Вы принимаете на свой счет, ну-да ладно, это Ваше дело, но все-таки мы здесь собрались, чтобы обсуждать проблему, а не предъявлять обвинения друг другу, тем более, что на мой вопрос Вы так и не ответили.

Отвечаю на Ваш вопрос, для меня важны каждые пол градуса шумовой температуры!

Максим, покажите мне пальцем, где и в чём Вас или Павла я обвиняю.

....
А теперь по теме, Вы говорите, что умеете пользоваться калькулятором от Angilent, я тоже умею им пользоваться и, если Вас не затруднит, введите туда те цифры, которые я приводил в предыдущем посте для примера и Вы увидите, что суммарный коэффициент шума двухкаскадного усилителя составит 0,51 dB, то, о чем я и писал.

Ввёл два каскада на MMIC, два полосовых фильтра между ними, ввёл диодный смеситель
с Кпр. -6 дБ.  Не учёл только потери в мостах. Данные на MMIC взяты из даташитов. NF брал без учёта потерь на согласующих цепях.

Получилось: NF=1,31

P.S. Конструктивное замечание.
      Результирующий NF будет лучше, если фильтр поставить после двух каскадов на MMIC.
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2010, 12:07:15 от RW3AZ Александр »
Since 1965. Ex: UA3BAA, UV3BW, UA3ACZ, 3XD2Z.
VETERAN#533,   CTC#1132

Оффлайн UR7IJM

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-0
    • Сайт радиолюбителей-конструкторов
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #27 : 24 Декабрь 2010, 12:28:50 »
Александр, я не правильно выразился, я имел ввиду не обвинения, а Вашу столь ироничную реакцию на мое сообщение. Формула Фрииса известна и широкоприменяема. Ну да ладно, прошу прощения еще раз и предлагаю вести беседу.

Вы пишите, что ввели два фильтра между каскадами усиления и смеситель, честно говоря из картинки я понимаю, что у Вас стоит усилитель, затем фильтр, затем усилитель с коэффициентом шума , 3dB, затем фильтр и смеситель. Первый вопрос, почему у Вас потери в фильтре столь большие? Второй вопрос, почему Вы пишите, что хотите поставить SPF в качестве второго каскада, у которой коэффициент шума 0,8 dB, а в то же время ставите в программе в качестве этого усилителя какой-то с коэффициентом шума 3 dB?

Для того, чтобы значительно уменьшить шум устройства в целом, необходимо применить малошумящую сборку с как можно большим коэффициентом усиления, например, даже в Вашем примере, если ничего не меняя, только в первом каскаде увеличить коэффициент усиления до 20 dB всего лишь на 4 dB, то можно сразу получить коэффициент шума всего устройства 0,92 dB, при этом шумовая температура упадет сразу на примерно 30 градусов
С уважением, Максим, UR7IJM!
ur7ijm@vhf.com.ua

Оффлайн RW3AZ Александр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2816
  • Репутация: +410/-62
    • RW3AZ Page
  • QRA: KO85TT
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #28 : 24 Декабрь 2010, 12:48:14 »
....
Вы пишите, что ввели два фильтра между каскадами усиления и смеситель, честно говоря из картинки я понимаю, что у Вас стоит усилитель, затем фильтр, затем усилитель с коэффициентом шума , 3dB, затем фильтр и смеситель. Первый вопрос, почему у Вас потери в фильтре столь большие? Второй вопрос, почему Вы пишите, что хотите поставить SPF в качестве второго каскада, у которой коэффициент шума 0,8 dB, а в то же время ставите в программе в качестве этого усилителя какой-то с коэффициентом шума 3 dB?

В приведённом мною скрине результата расчёте результирующего NF, заложена блок-схема Вашего трансвертера.  Потери  6 дБ на фильтрах -  данные от разработчика UN9GW.
Цитирую Игоря ещё раз:
"По расчёту затухание в фильтре, при изготовлении платы на FR-4 около 6 дБ на фильтр.
На плате из TLC32 затухание в фильтре 1,4 дБ."
Судя по Вашим полученным результатам , NF фильтров Вы вообще не принимали во внимание.

Отвечаю на второй вопрос:
Я собираюсь использовать 4053Z во втором каскаде в собственном проекте, где первый каскад собран на ещё более малошумящем доступном элементе.
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2010, 12:51:58 от RW3AZ Александр »
Since 1965. Ex: UA3BAA, UV3BW, UA3ACZ, 3XD2Z.
VETERAN#533,   CTC#1132

Оффлайн UR7IJM

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-0
    • Сайт радиолюбителей-конструкторов
Re: No tune transverter 23 cm, US4ICI design.
« Ответ #29 : 24 Декабрь 2010, 14:29:13 »
Судя по Вашим полученным результатам , NF фильтров Вы вообще не принимали во внимание.

Отвечаю на второй вопрос:
Я собираюсь использовать 4053Z во втором каскаде в собственном проекте, где первый каскад собран на ещё более малошумящем доступном элементе.

Александр, мы друг друга не поняли, я, начиная со своего второго поста, веду речь о Вашем проекте! Прочитайте его, пожалуйста, еще раз. Я там говорил, что, если вы поставите после своего первого каскада сборку SPF5043Z безо всяких фильтров между ними, то проиграете в шуме всего лишь 0,008 dB. А фильры, если  рядом с Вами ничего мощного на этих частотах нет, то можно поставить и после этих двух каскадов и их вклад в общий коэффициент шума будет, по крайней мере, значительно меньше, чем если бы их ставить между каскадов.

А по поводу NF фильтров в проекте Павла отвечаю, да, я их не использовал в расчете, потому как он передо мной не ставил такую задачу, более того, я не считал даже выходную цепочку для SPF5043Z и, собственно, коэффициент шума я тоже не считал, так как нет Гopt, вернее сказать, я не моделировал эту микросхему по шуму, считая, что при ее согласовании на входе, она будет работать как "ultra-low noise amplifier". Павел обратился ко мне и попросил пересчитать вход, я так и сделал, вот и все, ни больше, ни меньше.
С уважением, Максим, UR7IJM!
ur7ijm@vhf.com.ua