Автор Тема: Опять коллинеар из кабеля. Новые решения  (Прочитано 60343 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн R3GR

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 180
  • Репутация: +27/-29
  • QRA: KO92to
Re: Опять коллинеар из кабеля. Новые решения
« Ответ #210 : 12 Января 2020, 20:56:35 »
Понятно. Сопротивление излучения как бы есть, но его на самом деле нет потому, что нет точки для которой его можно определить.

Пожалуй действительно при таких ваших базовых знаниях нам нет смысла продолжать. Вы даже не смогли указать сечение для определения сопротивления излучения коллинеарных антенн, не говоря уже о необоснованно плохих отзывах об антенне и выпадах в мой адрес.
Виктор, ex RA3GG

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2183
  • Репутация: +1058/-1070
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: Опять коллинеар из кабеля. Новые решения
« Ответ #211 : 12 Января 2020, 21:07:52 »
Вообще то сопротивление потерь и излучения - это величины, распределённые по проводникам антенны.
(в отличие от входного сопротивления, которое определено соотношением комплексных величин
напряжения и тока источника питания, включенного в данное сечение)
Вот когда вы укажете СЕЧЕНИЕ, в котором мерить сопротивление потерь, причём так,
чтобы было не смешно, я укажу сечение, в котором можно мерить сопротивление излучения
« Последнее редактирование: 12 Января 2020, 21:14:13 от ra6foo »
http://ra6foo.qrz.ru     https://ra6foo.narod.ru   ra6foo@yandex.ru

Оффлайн R3GR

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 180
  • Репутация: +27/-29
  • QRA: KO92to
Re: Опять коллинеар из кабеля. Новые решения
« Ответ #212 : 12 Января 2020, 21:23:48 »
Владимир, это пустое занятие. Вы не владеете вопросом, как и многими другими.
Сопротивление излучения это всего лишь комплексное сопротивление в которое не включено сопротивление потерь антенны. Отличается от входного сопротивления антенны только этим.
« Последнее редактирование: 12 Января 2020, 21:30:33 от R9LR »
Виктор, ex RA3GG

Оффлайн R3GR

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 180
  • Репутация: +27/-29
  • QRA: KO92to
Re: Опять коллинеар из кабеля. Новые решения
« Ответ #213 : 12 Января 2020, 21:25:38 »
Вот нашел:

https://www.balarad.net/

Это интересней.
« Последнее редактирование: 12 Января 2020, 21:30:12 от R9LR »
Виктор, ex RA3GG

Оффлайн R9LR

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3728
  • Репутация: +1534/-278
  • Владимир
    • tyumenradio.webtalk.ru
  • QRA: MO27QF
Re: Опять коллинеар из кабеля. Новые решения
« Ответ #214 : 12 Января 2020, 21:32:57 »
Уважаемые R3GR и ra6foo , вы очень хорошо излагаете мысли, давайте не переходить на личности и высказывания не по тематике темы.
Слежу внимательно за темой, так как тоже интересна эта инфа, гл.модератор.
FOR SAT-144 2*12 circular L/R,  432 2x15-circular L/R MASPRO, IC-910, 1,8 м офсет - sat QO-100 4 ватт

Оффлайн rx4cq

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3918
  • Репутация: +1076/-229
  • Подпись находиться в стадии разработки
  • QRA: lo30lw
Re: Опять коллинеар из кабеля. Новые решения
« Ответ #215 : 12 Января 2020, 21:43:13 »
Тема вертикальных излучателей (ГП) не актуальна на этом форуме даже вредна .Спорили бы за яги да движение в перед .а вертикал для скорой и полиции.

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2183
  • Репутация: +1058/-1070
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: Опять коллинеар из кабеля. Новые решения
« Ответ #216 : 12 Января 2020, 21:51:02 »
Да к тому дело и шло.
Пришел покрасоваться альтернативной теорией антенн в сложном для расчета случае,
думал программно расчету не подлежит и гарантированно безнаказанно,
типа как хрень о ЕН антеннах, пиши что в голову взбредет.
Теперь нервничает и флудит.

p.s. Витор, если хотите о коллинеаре, идите на форумы QRZ  или DL2KQ
Там есть с кем обсудить. С RZ6FE например.
Он заодно и вашу теоретическую базу подправит.
« Последнее редактирование: 12 Января 2020, 21:58:46 от ra6foo »
http://ra6foo.qrz.ru     https://ra6foo.narod.ru   ra6foo@yandex.ru

Оффлайн R3GR

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 180
  • Репутация: +27/-29
  • QRA: KO92to
Re: Опять коллинеар из кабеля. Новые решения
« Ответ #217 : 12 Января 2020, 22:19:25 »
Владимир, меня не устраивает Ваша манера клевать оппонента. К такому общению я не привык, и привыкать не хочу.
Можете с кем-нибудь пообщаться в таком же стиле, но меня увольте.
Виктор, ex RA3GG

Оффлайн R3GR

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 180
  • Репутация: +27/-29
  • QRA: KO92to
Re: Опять коллинеар из кабеля. Новые решения
« Ответ #218 : 12 Января 2020, 22:23:31 »
Гл. модератору.
Владимир, спасибо за такую оценку. К теме вернусь, но сейчас нет настроения и времени.
Виктор, ex RA3GG

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2183
  • Репутация: +1058/-1070
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: Опять коллинеар из кабеля. Новые решения
« Ответ #219 : 12 Января 2020, 23:31:44 »
Владимир, меня не устраивает Ваша манера клевать оппонента
Ведите разговор по существу и не будет проблем.
Вернемся к делу:
У Вас антенна на 250 МГц, а Вы её смотрите на частоте 211 МГц.
Почему вы решили, что у меня на 250 МГц? Это у вас. У меня на 211 МГц
Посмотрите обьемные диаграммы. На 250 МГц она не превращается в многолепестковую
как у полутораволновой лишь потому, что сохраняется некоторая "синфазность" 3 колен
по 0,5 лямбда и диаграмма индентична диполю длиной 0,5 лямбда и усиление то-же, 0 дБ .
А на 211 МГц синфазность оптимальна, от того и явно лучше и усиление вдвое больше.
Да ещё и бонус в виде сопротивлений, активного во входном 50 Ом, и + реактивного,
которое компенсируется емкостью 4,3 пф, а не катушкой с неизбежными потерями.

« Последнее редактирование: 13 Января 2020, 00:08:57 от ra6foo »
http://ra6foo.qrz.ru     https://ra6foo.narod.ru   ra6foo@yandex.ru

Оффлайн R3GR

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 180
  • Репутация: +27/-29
  • QRA: KO92to
Re: Опять коллинеар из кабеля. Новые решения
« Ответ #220 : 13 Января 2020, 22:57:16 »
Антенна собирается без пайки:

http://umarca.blogspot.com/2013/06/project-9-coax-collinear-antenna-for.html

Интересно, сколько прослужит?
Виктор, ex RA3GG

Оффлайн ra6foo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2183
  • Репутация: +1058/-1070
  • Владимир Пятигорск
    • Антенны УКВ
  • QRA: LN14LB
Re: Опять коллинеар из кабеля. Новые решения
« Ответ #221 : 14 Января 2020, 01:35:05 »
Некоторые замечания к сказанному  R3GR  ранее в теме
(чтобы в чужих головах не осел этот мусор)

удалось установить, что от коэффициента укорочения кабеля зависит ширина лепестка диаграммы.
Чем больше К тем уже лепесток.  Видимо фазировка все же как-то нарушается из-за разных значений
длин волн снаружи и внутри, правда незначительно. На усиление это влиять должно,
Не от нарушения фазировки.
Больше К укор, длиннее элемент, длиннее вся антенна, отсюда и лепесток уже и больше К усиления
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

При большом КСВ в кабеле возникают стоячие волны и от излучения никакие кольца и стаканы не помогут.
Довольно распространенное заблуждение.
В этом случае общее, распределенное по длине фидера, затухание экранирования остается тем-же,
минус 40...60 дБ в зависимости от марки кабеля, но в самом крайнем случае чисто стоячих волн
чередующимся по длине кабеля от большего на 3 дБ до меньшего на 3 дБ от этих минус 40...60 дБ
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Кроме этого антенна на картинке имеет нечетное количество элементов, работает в режиме стоячих волн, и запитана с конца. Значит между средней жилой и оплёткой антенны в точке подключения присутствует некая пропорциональность напряжений.
В этом сечении присутствует только одно напряжение, между ц. жилой и экраном,
Оно, и его фаза относительно тока через это сечение, зависят от сопротивления нагрузки  (входного сопротивления антенны)

Поставив стакан, мы "приземляем" оплетку фидера, а значит и центральную жилу антенны, следовательно нарушаем не только пропорциональность напряжений в антенне, но и как следствие симметрию излучения.
А в этом утверждении найти смысл вообще невозможно.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Учитывая, что напряженность поля в точке приема обратно пропорциональна квадрату расстояния до излучателя
Обратно пропорциональна расстоянию, а не его квадрату.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

иполь + диполь вертикально расположенные в два этажа дают прирост усиления в 2 раза
Ну не в два раза, а корень квадратный из двух
Ну, не в корень, а вcё же в два раза
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

И вторая заключается в несовпадении фаз поверхностной и внутренней волн из-за отличающихся коэффициентов укорочения внутри и снаружи. Из-за этого одни элементы излучают сильнее других.
Не из-за этого. Из-за взаимовлияния секций.
Если интересует подробнее, можете у Айзенберга найти об R изл вибраторов в антенне из N вибраторов
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Я бы на вашем месте воздержался так неудачно теоретизировать.
В этом нет никакой необходимости.

 
« Последнее редактирование: 14 Января 2020, 02:25:46 от ra6foo »
http://ra6foo.qrz.ru     https://ra6foo.narod.ru   ra6foo@yandex.ru

Оффлайн R3GR

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 180
  • Репутация: +27/-29
  • QRA: KO92to
Re: Опять коллинеар из кабеля. Новые решения
« Ответ #222 : 05 Февраля 2020, 10:39:34 »
Появилось немного времени, просмотрел ветку и решил вернуться к теме.
Начну с того, что коллинеарная антенна из кабеля не перестает меня удивлять качеством своей работы и простотой исполнения. В то же время в среде радиолюбителей о ней сформировалось отрицательное мнение. Такое же предвзятое мнение было и у меня, пока буквально на коленках в полевых условиях несколько лет назад я не сделал экземпляр антенны и тут же не начал её эксплуатировать. Суррогатная на первый взгляд антенна поразила своей эффективностью.
Попытался разобраться чем вызвана непопулярность антенны и пришел к выводу о том, что, во-первых, мало кто понимает, как она работает, и, во-вторых, очень часто за её конструирование берутся те, у кого вообще нет никакого опыта в изготовлении и настройке антенн. Влияет также отсутствие возможности виртуального моделирования антенн данного типа. На мой взгляд именно это в основном и формируют отрицательное к ней отношение.
Поэтому, являясь ярым поклонником данной антенны и автором темы на форуме, решил предложить конкретный вариант для повторения, не требующей опыта в изготовлении антенн.


Начну с изложения своих мыслей о работе антенны.

Принцип работы коллинеарной антенны, выполненной из отрезков радиочастотного коаксиального кабеля хорошо известен, и также как в классическом случае основан на возбуждении совпадающих по фазе колебаний в элементах антенны.
Данное условие достигается за счет последовательного параллельно-перекрестного подключения элементов антенны выполненных из отрезков коаксиального кабеля при котором фаза колебаний в каждом элементе принудительно поворачивается на 180 градусов, а также за счет последовательной задержки фазы на 180 гр. в каждом элементе вызванной затратой времени на прохождение тока по его длине. Суммарный фазовый сдвиг 360 градусов, который в итоге получается между элементами антенны обеспечивает совпадение по фазе возбуждаемых в них электромагнитных колебаний и формирует фронт электромагнитной волны излучаемой антенной, направленный перпендикулярно её полотну. Антенна при данных условиях имеет максимально возможное усиление.
Однако, если поворот фазы на 180 градусов от элемента к элементу за счет их перекрестного включения является фиксированным, то задержка фазы колебаний в каждом элементе антенны зависит от электрической длины элемента и частоты этих колебаний.
В случае, когда антенна работает на частоте отличной от той на которую она рассчитана, задержки фазы колебаний в каждом элементе будет отличаться от 180 градусов, следовательно суммарный фазовый сдвиг будет отличаться от 360 градусов, что приведет к расширению диаграммы направленности и снижению усиления антенны.

Рассмотрим пример.
В антенне, у которой электрическая длина каждого полуволнового элемента составляет 60 см. (0,6м) полный фазовый сдвиг 360 градусов от элемента к элементу обеспечивается на частоте 250 МГц (150/0,6 = 250 МГц). В этом случае фазы колебаний во всех элементах антенны совпадают, излучение всех элементов антенны складывается в направлении перпендикулярном полотну антенны. Это и есть средняя рабочая частота антенны, на которой её усиление максимально.
При изменении рабочей частоты с 250 МГц на 200 МГц фаза колебаний во втором элементе (относительно первого) сместится на 36 градуса, а результирующий вектор излучения повернется на 18 градусов в плоскости полотна антенны. С подключением последующих элементов фаза колебаний в них будет смещаться на 72 гр., 144 гр., 216гр., 288 гр., (и т. д.) с соответствующим вращением вектора излучения.
С увеличением числа элементов с какого-то момента картина будет циклично повторяться, и произойдет полное вырождение направленных свойств антенны, которое уже началось со второго элемента.

Из изложенного следуют два простых, но очень важных для практических целей вывода.
Вывод первый: - усиление антенны уменьшается тем больше, чем больше не совпадают фазы колебаний в каждом её элементе, т. е. чем больше отличается частота на которой используется антенна от её средней рабочей частоты.
Вывод второй: - полоса частот, в которой антенна сохраняет эффективность тем уже, чем большее количество элементов имеет антенна.
При этом ширина рабочего диапазона антенны поддается расчету, однако ни одна из программ для расчета антенн не позволяет этого сделать, а расчет вручную получается сложным, поэтому для практических целей удобней использовать графический способ, который постараюсь изложить отдельно.

Продолжение следует.

« Последнее редактирование: 05 Февраля 2020, 10:45:45 от R3GR »
Виктор, ex RA3GG

Оффлайн R3GR

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 180
  • Репутация: +27/-29
  • QRA: KO92to
Re: Опять коллинеар из кабеля. Новые решения
« Ответ #223 : 06 Февраля 2020, 09:11:34 »
Антенна выполнена вот таким способом.
Для предотвращения попадания в неё влаги вставлена в стеклопластиковую удочку. Сверху и в стыках запечатана, внизу открыта для вентиляции.
Виктор, ex RA3GG

Оффлайн R3GR

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 180
  • Репутация: +27/-29
  • QRA: KO92to
Re: Опять коллинеар из кабеля. Новые решения
« Ответ #224 : 06 Февраля 2020, 09:23:03 »
Согласующее устройство, оно же симметрирующее.
Настраивается путем подбора длины U - колена.
Для настройки удобно U - колено сделать чуть больше нужных размеров, разрезав снизу (второй рисунок) постепенно укорачивать, не нарушая соединение с антенной и фидером.
Путем укорочения КСВ доводится до минимального значения на частоте 435 МГц. 
« Последнее редактирование: 06 Февраля 2020, 09:46:00 от R3GR »
Виктор, ex RA3GG