Автор Тема: ортогональный коллинеар  (Прочитано 15768 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
ортогональный коллинеар
« : 17 Май 2010, 00:02:39 »
вот этот снимок (см. фото) я уже выкладывал в другой теме. интересная антенна, не правда ли?
много высоты мачты сэкономлено за счет такого хитроумного расположения диполей. только, как
говорится, за все надо платить.... экономим на высоте мачты, значит теряем в усилении при том
же числе элементов. вопрос - насколько экономим, сколько теряем... насколько целесообразна
такая конструкция, при желании получить максимум усиления и не увеличить высоту мачты до
невообразимых размеров?
« Последнее редактирование: 17 Май 2010, 00:29:34 от RA3TAW Владимир »

Оффлайн RX3DR Александр

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4157
  • Репутация: +301/-89
  • команда UF3D
  • QRA: KO85XM
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #1 : 17 Май 2010, 07:07:44 »
Лучше сделать нормальную ягу.
ex RX3DUR-UV3DUR

RN3KK

  • Гость
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #2 : 17 Май 2010, 08:04:25 »
Во Во! Владимир бросайте вы эти штыри. От них толку нет.

Оффлайн RZ4HD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4124
  • Репутация: +542/-186
  • Дружу с паяльником 53 года
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #3 : 17 Май 2010, 08:15:56 »
           Доброе  утро, колеги. Я в очередной раз говорю о том, что если Вы хотите изобрести велосипед, проанализируйте, не изобрели ли его до Вас. Более конкретней. Смотрите что чаще всего применяют другие радиолюбители. Вы поймете, что на 144МГц и 432 МГц чаще применяют волновые каналы. Да, применяют и другие антенны. А приведенные системы ставят для получения круговой диаграммы направленности. Многоэтажность уменьшает ширину диаграммы в вертикальной плоскости. Это антенны для старого Алтая и телевидения. На соревнованиях применяют сложные антенные системы с вертикальной поляризацией. Чаще готовые, покупные.
          Если надумаете делать подобное тому, что на фотографии, сначала придумайте конструктив системы деления мощности. Как и из чего все делать, где и как крепить, сколько уйдет разъёмов, а они денег стоят. Неразборную систему сложно собирать и обслуживать. Юрий.RZ4HD.
Я не такой богатый, чтобы покупать дешёвые вещи. А скупой всегда платит дважды.

Оффлайн RW3AC Евгений

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 669
  • Репутация: +69/-5
  • QRA: KO86sh
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #4 : 17 Май 2010, 08:23:15 »
Это "Чинара", антенна испольовалась для авиационной связи в диапазоне 120 - 136 (?) МГц. Круговая направленность, лепесток за счет фазировки и распределения мощностей по диполям прижат к земле. Здоровая дура..... В Европе, где куча корреспондентов со всех сторон была бы хороша. А у нас..... только Яги..
73!
Евгений
RW3AC

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #5 : 17 Май 2010, 11:16:40 »
Цитировать
Лучше сделать нормальную ягу... бросайте вы эти штыри. От них толку нет... Смотрите что чаще всего применяют другие радиолюбители.. чаще применяют волновые каналы... В Европе, где куча корреспондентов со всех сторон была бы хороша. А у нас..... только Яги...
наблюдаем "процесс убийства творческой мысли" :-) и еще "приписывание другим людям своих целей и задач". да и просто "злостный оффтоп".
как сделать "ягу" - таких публикаций море, просто вагон и маленькая тележка. проблем никаких - бери и делай по готовым описаниям (и делал, кстати, и - получалось). ничего против "яги" не имею, весьма хороша для своего класса задач. но ведь ее надо вращать, а это отдельная проблема. да и вращение не всегда поможет. если мне надо принять любой сигнал с любого направления, и заранее неизвестно, когда и откуда он поступит? что, непрерывно эту "ягу" вращать, как на радиолокаторе? так никто не делает, и правильно делает, что не делает :-)
вообще интересно - в Европе куча корреспондентов со всех сторон, а вот в Москве, если я верно понял RW3AC, все корреспонденты сосредоточены на одном азимуте, ставь невращающуюся "ягу" и полный вперед, так что ли? извините, а вот допустим у меня тут в R3T такой однонаправленности нет. конечно, качестве в всенаправленной антенны можно ограничиться Граунд Плейном или полуволновым вибратором. Однако почему бы не прижать лепесток к земле и не получить выигрыш в усилении? другие типы антенн давно освоены, а вот с коллинеарами у меня что-то не получалось, да и не только у меня. поэтому и возникла потребность разобраться, что к чему, как лучше и как правильно.

Цитировать
Если надумаете делать подобное тому, что на фотографии, сначала придумайте конструктив системы деления мощности.
не согласен! сначала надо выяснить, есть ли практический смысл в таком как на фото расположении вибраторов, и вот если ответ на вопрос будет положительным, тогда уже и о конструктиве можно подумать. иначе выходит как в шутливой поговорке "хочешь купить лошадь? купи сначала хомут".

Цитировать
А приведенные системы ставят для получения круговой диаграммы направленности. Многоэтажность уменьшает ширину диаграммы в вертикальной плоскости.
а такая вот констатация самоочевидных истин вообще вводит в ступор. а что, прочитав первый пост, в самом деле можно подумать, что топикстартер не в курсе, что диаграмма у этой антенны круговая в горизонтальной плоскости, или что "многоэтажность уменьшает ширину диаграммы в вертикальной плоскости"?
Дорогие коллеги! давайте либо будем обсуждать тему, либо, если она никому не интересна, не будем ее обсуждать, но не будем и оффтопить.
Вопрос, собственно, в том, как грамотно выбрать расстояния между вибраторами по горизонтали, влияние мателлической мачты посередине между этими вибраторами, и как выбрать расстояния между "этажами". и насколько при этом потеряем в усилении, по сравнению с тем случаем, если бы все вибраторы были коллинеарны по одной вертикальной прямой.
  собственно говоря, речь не идет о том, чтобы строить "дуру" именно таких масштабов. можно сделать скажем на 430-440 этажа, допустим, четыре. на четырех этажах поместится 8 элементов. а высота конструкции получится в несколько раз меньше, чем в случае "моноколлинеарности".
  пожалуйста, критикуйте, только по сути вопроса, по делу, а не предложениями "вместо этого сделать ягу".
« Последнее редактирование: 17 Май 2010, 11:19:10 от RA3TAW Владимир »

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #6 : 17 Май 2010, 11:39:55 »
RA3TAW:
. . . как грамотно выбрать расстояния между вибраторами по горизонтали. . .
. . .можно подумать, что топикстартер не в курсе, что диаграмма у этой
антенны круговая в горизонтальной плоскости. . .

Действительно не в курсе (автор темы). С разнесенными по горизонтали
вибраторами диаграмма антенны в принципе не может быть круговой.

Владимир, все же прочитайте буквари по антеннам. Тогда Вы сможете
задавать вполне конкретные вопросы и получать на них  ответы.

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #7 : 17 Май 2010, 11:59:10 »
..ну лишь бы только как-нибудь съязвить... идеально круговая диаграмма бывает только в теории, в пустом пространстве (которого на практике нигде нет)... бывает диаграмма незначительно отличающаяся от круговой... а бывает и значительно...

буквари по антеннам, не поверите, читал... лет 30 тому назад начал... и потом иногда перечитывал... а вопросы заданы конкретные - какие расстояния выбрать между элементами по горизонтали (в длинах волн в общем  случае) и между этажами по вертикали?
кстати, есть и другой вариант расположения вибраторов (см. фото). что выбрать из двух вариантов - тоже конкретный вопрос.
искал в гугле описание антенной системы "Чинара", нашел только мачтовое устройство "Чинара" высотой 29,5 метра. и такие вот фото.
теряюсь в догадках, как объяснить ммане питание такой антенны...
« Последнее редактирование: 17 Май 2010, 12:01:25 от RA3TAW Владимир »

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #8 : 17 Май 2010, 12:13:23 »
..ну лишь бы только как-нибудь съязвить...

Причем здесь сьязвить. Вам непонятно? Или не верите?
С разнесенными по горизонтали вибраторами диаграмма
антенны в принципе не может быть круговой при любой
фазировке. И довольно значительно, с провалами до нуля
при разносе по горизонтали 0,5 L и более.
« Последнее редактирование: 17 Май 2010, 12:16:44 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #9 : 17 Май 2010, 13:01:59 »
Владимир, а Вы не обратили внимание, что тут не просто два вертикальных вибратора, разнесенных по горизонтали, а несколько этажей, составленных из таких пар? наверное уж, при расчете конструкторы предусмотрели, чтобы "провалов до нуля" не было? иначе кому была бы нужна такая антенна?

кстати, тема оказалась немножко "боян", обсуждалась еще 3 года тому назад -
http://www.radioscanner.ru/forum/topic27308.html
но запрашиваемых топикстартером (по указанной ссылке) расчетных данных так никто и не представил.
по ходу дискуссии высказаны разные интересные соображения, так например UB5 пишет
Цитировать
При одном вибраторе в этаже неравномерность ДН в горизонтальной плоскости будет не хуже 5 дБ - моделировал недавно. А при двух вибраторах в этаже можно получить практически круговую ДН (неравномерность около 1 дБ).
говорится про
Цитировать
метод амплитудофазовой компенсации
, а также про
Цитировать
так называемый тангенциальный сдвиг
все это очень интересно, однако конкретного результата - как например сделать подобную систему на 430-440 МГц, скажем, в 4 или 8 этажей, как вибраторы правильно запитать, какая получится при этом ДН и Кус, - так и не было получено.
в связи с этим мне думается, что тему закрывать рано.


Оффлайн RW3AC Евгений

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 669
  • Репутация: +69/-5
  • QRA: KO86sh
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #10 : 17 Май 2010, 13:16:13 »
Напрашивается тема "Я БЫ ПОСТРОИЛ такую антенну"..... Но каждый пост должен содержать более или менее грамотные технические решения и, хотелось бы, калькуляцию расходов.....Если Вам нужен рабочий вариант нечто похожего на "Чинару",  сделанную для  любительских целей наберите в поисковике BIG WEEL, найдете для двойки....., а дальше все просто....
73!
Евгений
RW3AC

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #11 : 17 Май 2010, 13:37:06 »
да, Евгений, хорошее название темы "Я БЫ ПОСТРОИЛ такую антенну..."
на практике, увы, далеко не каждый пост содержит
Цитировать
более или менее грамотные технические решения
не исключая и моих... а многие посты просто содержат негативизм, обструкционизм... а хотелось бы увидеть конструктивное обсуждение. не считаю себя таким уж большим специалистом по антеннам (тем более таким сложным) и с мманой по сути делаю первые шаги... потому задаю вопросы и пытаюсь спровоцировать кого-нибудь еще на поиски и разработки...
  вот было время в прошлом веке... коллективное творчество... радиолюбители собирались и общались даже без интернета, обменивались знаниями, опытом, радиодеталями... делали многое сообща... трансиверы там всякие... создавались мощные коллективки с нормальной аппаратурой и серьезными антеннами, которые добивались успехов в радиоспорте... был какой-то такой как на западе говорят "ham spirit", дух радиолюбительства... а теперь, увы, распространяется дух "буржуазного индивидуализма"... типа я себе купил за столько-то штук баксов то-то и то-то, я "крутой"... извините за оффтоп и флуд, ностальгия замучала слегка... на нашем нижегородском сайте радиолюбителей на мой взгляд откровенно скучно... а ведь когда-то первый лицензированный советский радиолюбитель Федор Лбов (R1FL, с 1925 года) был нижегородец... да и много чего еще было... но прошло...
   что же касается "калькуляции расходов", с этим не все так просто... да, сейчас все труднее найти где-нибудь брошенный и никому не нужный алюминий (будь то в виде трубок, проволоки, или чего угодно).... за многое приходится платить... но мне вот до сих пор как-то удается бесплатно или незадорого находить материалы для своих антенн, так что вопросы калькуляции не стоят так остро. ну а если что-то уж очень надо "до зарезу", и оно покупное, то я не поем, но эту вещь куплю все равно....
BIG WEEL сейчас посмотрю...
« Последнее редактирование: 17 Май 2010, 13:39:17 от RA3TAW Владимир »

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #12 : 17 Май 2010, 13:43:49 »
посмотрел.... BIG WHEEL ("большое колесо") это всенаправленная антенна с горизонтальной поляризацией
(см. например http://www.hamtv.com/wheel.html ). это не то... ничего похожего на "Чинару" не вижу... кстати
"Чинара" это все-таки тип мачты, а не антенны...
  в данной теме речь идет о многоэтажной антенне с вертикальной поляризацией, с максимально высоким
коэффициентом усиления за счет прижатия основного лепестка ДН к горизонту.

Владимир RA6FOO, или еще кто-нибудь, кому интересно и не лень этим заниматься? нельзя ли промоделировать в ммане скажем четыре этажа горизонтально-попарных вибраторов с расстоянием до мачты 1/4 лямбда, то есть между вибраторами 1/2 лямбда, и расстоянием между этажами 0,7-0,9 лямбда? что получится? важная еще тут трудность как все это хозяйство запитать-сфазировать...
   можно использовать 1/2 простые вибраторы, можно и петлевые (у них сопротивление 240-300 Ом, может быть проще будет с согласованием сопротивлений)...

Цитировать
Сделать антенну из ваших подручных материалов очень просто:
1. Продаете материалы
2. На вырученные деньги покупаете антенну.
« Последнее редактирование: 17 Май 2010, 13:54:40 от RA3TAW Владимир »

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #13 : 17 Май 2010, 15:04:46 »
. . .составленных из таких пар? наверное уж, при расчете
конструкторы предусмотрели, чтобы "провалов до нуля" не было?. . .
Третий раз говорю Вам:
С разнесенными по горизонтали вибраторами, независимо от их числа,
диаграмма антенны в принципе не может быть круговой и близкой
к круговой при любой фазировке. И довольно значительно,
до провалов до нуля при разносе по горизонтали 0,5 L и более.
И чем ближе их диаграмма к круговой, тем меньше различие
в усилении между одиночным диполем и их неограниченным
количеством, которое стремится к бессмысленности.

Я Вам смоделирую что угодно. Только скажите, какие параметры
(усиление, диаграмма, полоса по КСВ, вх. сопротивление и т. д. и.т.п.
в (!!!) численных выражениях ) должна иметь антенна и из каких материалов.
Только сразу определитесь, переделывать и уточнять неправильно
представленные данные не буду. Жду.
« Последнее редактирование: 17 Май 2010, 15:59:54 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн RW3TU Сергей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Репутация: +79/-11
  • 73&DX!!!
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #14 : 17 Май 2010, 17:31:31 »
посмотрел.... BIG WHEEL ("большое колесо") это всенаправленная антенна с горизонтальной поляризацией
(см. например http://www.hamtv.com/wheel.html ). это не то... ничего похожего на "Чинару" не вижу... кстати
"Чинара" это все-таки тип мачты, а не антенны...
  в данной теме речь идет о многоэтажной антенне с вертикальной поляризацией, с максимально высоким
коэффициентом усиления за счет прижатия основного лепестка ДН к горизонту.

Владимир RA6FOO, или еще кто-нибудь, кому интересно и не лень этим заниматься? нельзя ли промоделировать в ммане скажем четыре этажа горизонтально-попарных вибраторов с расстоянием до мачты 1/4 лямбда, то есть между вибраторами 1/2 лямбда, и расстоянием между этажами 0,7-0,9 лямбда? что получится? важная еще тут трудность как все это хозяйство запитать-сфазировать...
   можно использовать 1/2 простые вибраторы, можно и петлевые (у них сопротивление 240-300 Ом, может быть проще будет с согласованием сопротивлений)...

Цитировать
Сделать антенну из ваших подручных материалов очень просто:
1. Продаете материалы
2. На вырученные деньги покупаете антенну.
Владимир - ну нет никакого резона этим заниматься в наших целях - если чисто теоретические изыскания - то сколько угодно. Для наших практических целей этот вариант не подходит - если только для маяков и то - все слишком сложно и громоздко.
Dum spiro - spero. 73&DX! Сергей. LO25BR.