Автор Тема: ортогональный коллинеар  (Прочитано 15766 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #15 : 24 Май 2010, 22:25:26 »
дорогой Сергей RW3TU, "ваши цели - не наши цели"... есть big guns которые стеками из многометровых яг целятся в луну, а есть такие радиолюбители, которым никакая иная ДН кроме круговой не нужна, бывает и такое....

уважаемый Владимир RA6FOO, в течение некоторого времени у меня не было доступа на форум. но я Вам уже давно послал е-мейл, в котором было сформулировано "техзадание" по моделированию "чинароподобной" любительской антенны. то лы Вы почту редко проверяете, то ли времени не было ответить, то ли "техзадание" Вас не устроило своей вариативностью, то ли еще что. короче, остаюсь в недоумении. в любом случае Вы, разумеется, имеете полное право и все основания отказаться тратить время на то, в чем по-Вашему особого смысла нет...
  со своей стороны в этой антенне меня больше беспокоит даже не ДН в горизонтальной плоскости, а именно прижатость лепестка к горизонту. бесплатный сыр бывает только в мышеловке, и при уменьшении высоты мачты за счет вышеописанного "этажирования" вполне возможно - элевация основного лепестка будет увеличиваться. авиаторам-то это как раз не очень страшно, они ведь работают не "земля-земля", а "земля-воздух". но все-таки интересно было бы глянуть на модель. а у меня сил нет ее рисовать и тем более сложно варьировать расстояния между элементами по горизонтали и вертикали.
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 22:33:05 от RA3TAW Владимир »

RN3KK

  • Гость
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #16 : 25 Май 2010, 08:07:50 »
"Ну и халявщик ты Боря..." (с).

Оффлайн R3GC Владимир

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3068
  • Репутация: +518/-80
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #17 : 25 Май 2010, 10:12:07 »
Можно поискать документацию на систему радиотелефонной связи "Алтай".
Подобные антенны применялись. Частота что-то около 460 МГц. 75 Ом. В антенне очень много посеребренного материала, фторопласта. Жаль только одну трубу удалось забрать. В последнее время начали активно устанавливать подобные антенны, 2-3 этажа, спецслужбы. Раньше штыри стояли. Видимо они про яги не знают  :P
73! Владимир

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #18 : 25 Май 2010, 11:33:59 »
...халявщик, халявщик, не без того...

"Алтай"... сначала 150 МГц, затем и 330 МГц (википедия). документация есть на http://www.qrz.ru/schemes/detail/466.html но это есс-но документация на абонентскую станцию а не на базовую. про антенны сказано кратко - штырь либо "волновой канал". "Антенные системы были разработаны в московском Государственном Специализированном Проектном Институте (ГСПИ)" (википедия). никаких конкретных сведений об антенне базовой станции, чертежей - найти не удалось. осталось разыскивать радиолюбителя. работающего в ГСПИ, который найдет эти чертежи в архиве и выложит на сайте :-)
Цитировать
Жаль только одну трубу удалось забрать.
"трубу" в смысле "телефонный аппарат" или в смысле "одну мачту с рядом полуволновых излучателей"?
Цитировать
начали активно устанавливать подобные антенны, 2-3 этажа, спецслужбы. Раньше штыри стояли. Видимо они про яги не знают 
всё намного проще. про яги конечно знают. но цели и задачи не DX-инговые, а принять сигнал в любой момент с любого направления (и передать тоже).

Оффлайн R3GC Владимир

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3068
  • Репутация: +518/-80
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #19 : 25 Май 2010, 12:46:40 »
"трубу" в смысле "телефонный аппарат" или в смысле "одну мачту с рядом полуволновых излучателей"?
"Телефонный аппарат" - это комплект для автомобиля. Килограмм на 20. Хотя Алтаи разные бывают. На 900 МГц кое где еще и работают. И трубка в виде мобильника. Называются "Волемот" или как то похоже. Но это не то.
Cами излучатели ценности не представляют. Они чугунные. А устройства согласования в виде трубы и штыря внутри очень качественно посеребрены и могут в хозяйстве пригодиться.  В базовой станции тоже ничего особенно ценного нет, кроме хорошей медной пластины толщиной миллиметров 6 и размерами что-то в районе 20х30 см!!!. Ну и радиатора. Может еще заинтересовать усилитель мощности с транзисторами. Легко переделывается на 430 МГц. Где то в интернете схема попадалась.  А вот из мобильного комплекта можно кое-что вынуть. Коробочки всякие или опорный генератор на 10 МГц. Гуны неплохие. Может кого антиквариат в виде микросхем 193 серии может привлечь.
73! Владимир

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #20 : 25 Май 2010, 14:02:39 »
Цитировать
Cами излучатели ценности не представляют. Они чугунные. А устройства согласования в виде трубы и штыря внутри очень качественно посеребрены
да-а... кажется, я чего-то в жизни не понимаю... чугунные излучатели на сотнях МГц это нечто... hi-end продукт отечественных нанотехнологий... какая  только нужда их согласовывать посеребряными трубами и штырями? может быть, все-таки не излучатели, а несущие конструкции мачты - чугунные? из опыта - ТВ яга на 6-12 каналы если сделана из стали, работает уже почти "никак" по сравнению с алюминиевой при самых мощных сигналах с ТВ центраМожет еще заинтересовать усилитель мощности с транзисторами. Легко переделывается на 430 МГц. Где то в интернете схема попадалась.. имхо, что угодно там могло быть сделано из чугуна, только не излучатели.
Цитировать
Может еще заинтересовать усилитель мощности с транзисторами. Легко переделывается на 430 МГц. Где то в интернете схема попадалась.
а вот это ЕЩЕ КАК может заинтересовать! с этого места попрошу подробнее... обыскал весь интернет в поисках схем транзисторных усилителей на 430 МГц, почти все у нас и в мире делают на лампах до сих пор! ГИ7Б и т.п. с трудом нарыл несколько транзисторов 2П909Б, которые работают до 400 МГц, отдают до 30 Вт, но при этом у них на 400 МГц по паспорту усиление 3 дБ, то есть крайне мало. стало быть, годятся только на 144 МГц. а тут готовый РА, только немного переделать.

Оффлайн RA3EL

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +34/-23
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #21 : 25 Май 2010, 14:54:45 »
Насчёт антенн из чугуна. В  советское время  у нас много на селе строили различных домов. Однажды приехав в командировку по работе в один посёлок обратил внимание, что практически у всех телевизионные антенны сделаны из чугунных отопительных радиаторов на 90.
Поинтересовался у местных, оказалось, что один деревенский умелец за  жидкую валюту всем делает. Эти антенны  довольно неплохо принимали практически все местные каналы.

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #22 : 25 Май 2010, 15:16:42 »
вернемся ближе к теме. вот еще два случая подобных антенн - на фото. зачем бы их делали, если бы не было в том никакого смысла?

Оффлайн R3GC Владимир

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3068
  • Репутация: +518/-80
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #23 : 25 Май 2010, 15:22:01 »
Если очень интересует состав металл, то могу выслать (за ваш счет).  По весу явный чугун,  посеребренные разьемы скручены.  Спектрального анализа не делал. Во дворе на работе вроде валяются пару штук. Был бы ценный металл - уже давно  сдали бы скупщикам. Они и без анализа быстро определят, что сдать можно. Также есть чугунные волноводы 10х23 от релейки, которые  прекрасно работали на 10 ГГц.   По поводу усилителя, я не стал c ним возиться, так как проще  модуль взять.  Транзистор там стоит КТ930Б, по справочнику 75Вт на частоте 400 МГц. Фото прилагаю. Слева вверху разьем, которые применяются на антеннах.
73! Владимир

Оффлайн UD2F

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3204
  • Репутация: +389/-21
  • UA2 Contest Club
  • QRA: KO04HR
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #24 : 25 Май 2010, 16:03:19 »
вернемся ближе к теме. вот еще два случая подобных антенн - на фото. зачем бы их делали, если бы не было в том никакого смысла?

В профессиональной связи и в любительской совсем разные цели, и соответственно применяемые для этого антенны.
Вы для какого вида связей хотите использовать эти антенны ? Вот от этого и нужно исходить в первую очередь.
73! Валентин   ex: RU2FM

Оффлайн RW3AZ Александр

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2816
  • Репутация: +412/-62
    • RW3AZ Page
  • QRA: KO85TT
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #25 : 25 Май 2010, 16:25:34 »
В профессиональной связи и в любительской совсем разные цели, и соответственно применяемые для этого антенны. Вы для какого вида связей хотите использовать эти антенны ? Вот от этого и нужно исходить в первую очередь.

Я бы добавил ещё один вопрос, что вы хотите получить от своей антенны??? Какие цифры???
Since 1965. Ex: UA3BAA, UV3BW, UA3ACZ, 3XD2Z.
VETERAN#533,   CTC#1132

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #26 : 25 Май 2010, 16:39:24 »
to RA3TAW: Запутали Вы всех коллинеарами. Не в ту тему ответ влепил. Даю повтор здесь:
Владимир, я не забыл. Просто последнее время IP адрес форума
для меня большую часть времени заблокирован (или мой для форума)
Сейчас открылся, но зайти удалось с трудом. То такого пользователя
не существует, то пользователь с таким именем уже существует.
Пока отложим вопрос или перенесем на форум CQHAM. Там сбоев нет.

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #27 : 25 Май 2010, 16:54:23 »
вернемся ближе к теме. вот еще два случая подобных антенн - на фото. зачем бы их делали, если бы не было в том никакого смысла?
В профессиональной связи и в любительской совсем разные цели, и соответственно применяемые для этого антенны.
Вы для какого вида связей хотите использовать эти антенны ? Вот от этого и нужно исходить в первую очередь.
уважаемый Валентин! использовать эти антенны я предполагаю для всех видов связи, при которых уместна вертикальная поляризация, круговая диаграмма направленности в горизонтальной плоскости, и вертикальный лепесток, максимально прижатый к горизонту. а интерес к таким конструкциям происходит от желания по возможности сэкономить на высоте мачты, пусть даже ценой бОльшего расхода материалов на элементарные вибраторы и общего усложнения конструкции.
Цитировать
Я бы добавил ещё один вопрос, что вы хотите получить от своей антенны??? Какие цифры???
ну скажем так, если бы мне удалось найти конструкцию, которая при высоте мачты в 5 метров давала бы те же параметры (по вышеперечисленным пунктам), что дает более простая конструкция с вибраторами расположенными по вертикали в один ряд, при высоте мачты в 10 метров, меня бы это вполне устроило, и я видел бы смысл в практическом воплощении такой конструкции. сделать мачту до 5 метров я могу, до 10 уже с большим трудом, а выше 10 практически и думать не буду. если же при сокращении длины мачты в два раза "прижатость лепестка" даже приблизительно сохранить не удастся, тогда конечно нет смысла "городить огород" и зря расходовать материалы. (высота 5 метров лимитируется среди прочего еще и шириной крыши в 10 метров, дом в плане 10х100 метров, при незапланированном падении мачты в любом направлении крайне желательно, чтобы она за край крыши не высовывалась, иначе соседи побегут жаловаться в домоуправляющую компанию и для меня выход на крышу может оказаться перекрыт всерьез и надолго; по той же причине я и в мыслях не держу ставить на этой крыше ягу с бумом длиннее 10 метров, пожалуй даже 5 метров будет достаточно).

Владимир RA6FOO, благодарю за внимание! да, я в той теме уже прочитал, и там ответил. продублирую:
Цитировать
как Вам удобнее... могу и на CQHAM создать тему про "ортогональный коллинеар".
а что запутал, так извините... просто "интересно всё что неизвестно". и не просто для того, чтобы только потрындеть... получится какая-то разумная модель - обязательно постараюсь воплотить в металл. вот такую конструкцию нашел на просторах рунета (см. фото), тоже коллинеар - интересно, что за зверь... задал вопрос автору в другой теме данного форума... оригинальная подпись к фото "Геннадий RA9YKU знакомится с конструкцией антенны, разработанной Леонидом UA9YS".

уважаемый RV3GC, к сортам чугуна интереса нет  ;)  но, увидев на фото усилительный блок, хотел было попросить выслать его за мой счет  :)  однако, решил предварительно глянуть в справочник. и что же? транзистор КТ930Б в самом деле имеет граничную частоту 600 МГц, на 400 отдаёт до 75 Вт, но при этом на 400 МГц у него Кур всего 4 дБ. то есть на раскачку надо еще какой-то драйвер городить... при том, что я предполагал раскачивать оконечник 1 Ваттом, ну максимум 5-ю, на выходе я получу 2-10 Вт или чуть более (правильно посчитал, нет?). так что ту надо еще "репу почесать", как практически решить проблему... разве что поставить еще пару предварительных каскадов на 2П909Б...
наверное, авиаторы таки использовали его на более низких частотах, в авиадиапазоне, а там и Кур поболее. опять-таки неплохое решение для 144-146 МГц, а для 430-440 уже проблематичнее... может быть, дебаты по усилителю на 430 МГц перенести в другую тему, во избежание оффтопа?
« Последнее редактирование: 25 Май 2010, 17:14:59 от RA3TAW Владимир »

Оффлайн RK3AAG

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 511
  • Репутация: +71/-81
  • Обожаю непопулярные мнения. Это всех бесит.
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #28 : 28 Май 2010, 09:47:03 »
вернемся ближе к теме. вот еще два случая подобных антенн - на фото. зачем бы их делали, если бы не было в том никакого смысла?

Вы путаете теплое с мягким. Это антенны для профессиональной низовой радиосвязи. В частности, АМС "Чинара" предназначено для работы с бортами на предельных дистанциях, на которых только возможна радиосвязь (~до 450 км в случае с бортами на верхних эшелонах). Поэтому АМС "Чинара" имеет узкий прижатый к земле лепесток ДН в вертикальной плоскости, что позволило безболезненно получить высокий Ку.

P.S.
Вы на такое замахиваетесь, а коллинеары/ФАР сами пробовали когда-то делать/настраивать? Там даже с приборами головняк такой, что мало не покажется. Эти антенны разрабатывали целые проектные институты - проектировали, изготавливали опытные образцы, меняли схемы запитки/сумматоры, настраивали, облетывали диаграммы на вертолете и т.д. В любительских условиях на крыше наколхозить можно что-то подобное, а вот как это будет работать - это уже другой вопрос. И обычно ответ на него неутешительный.
« Последнее редактирование: 28 Май 2010, 10:03:55 от RK3AAG »

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #29 : 28 Май 2010, 17:40:40 »
В частности, АМС "Чинара" предназначено для работы с бортами на предельных дистанциях, на которых только возможна радиосвязь (~до 450 км в случае с бортами на верхних эшелонах). Поэтому АМС "Чинара" имеет узкий прижатый к земле лепесток ДН в вертикальной плоскости, что позволило безболезненно получить высокий Ку.

P.S.
Вы на такое замахиваетесь, а коллинеары/ФАР сами пробовали когда-то делать/настраивать? Там даже с приборами головняк такой, что мало не покажется. Эти антенны разрабатывали целые проектные институты - проектировали, изготавливали опытные образцы, меняли схемы запитки/сумматоры, настраивали, облетывали диаграммы на вертолете и т.д.
вот я и спрашиваю "зачем бы их делали, если бы не было в том никакого смысла?". стало быть, узкий прижатый к горизонту лепесток таки получился?!

В любительских условиях на крыше наколхозить можно что-то подобное, а вот как это будет работать - это уже другой вопрос. И обычно ответ на него неутешительный...
Вы на такое замахиваетесь, а коллинеары/ФАР сами пробовали когда-то делать/настраивать? Там даже с приборами головняк такой, что мало не покажется. Эти антенны разрабатывали целые проектные институты - проектировали, изготавливали опытные образцы, меняли схемы запитки/сумматоры, настраивали, облетывали диаграммы на вертолете и т.д. В любительских условиях на крыше наколхозить можно что-то подобное, а вот как это будет работать - это уже другой вопрос. И обычно ответ на него неутешительный.
ну да, немного пробовал... догадываюсь, что не все так просто... вертолета для облета ДН, разумеется, нету  :(
однако есть замечательная программа ммана, которая позволяет хотя бы в теории предположить, что можно ждать от той или иной антенны  8) у тех институтов в свое время таких программ не было, иначе они могли бы  много времени и сил сэкономить, не так ли?  ;D