Автор Тема: ортогональный коллинеар  (Прочитано 15767 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RK3AAG

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 511
  • Репутация: +71/-81
  • Обожаю непопулярные мнения. Это всех бесит.
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #30 : 28 Май 2010, 18:07:45 »
вот я и спрашиваю "зачем бы их делали, если бы не было в том никакого смысла?". стало быть, узкий прижатый к горизонту лепесток таки получился?!

Надо полагать, да. Сам не измерял.

Вам то такая антенна зачем? Под какое приложение вы ее хотите использовать?
Цитировать
ну да, немного пробовал... догадываюсь, что не все так просто... вертолета для облета ДН, разумеется, нету  :(
однако есть замечательная программа ммана, которая позволяет хотя бы в теории предположить, что можно ждать от той или иной антенны  8) у тех институтов в свое время таких программ не было, иначе они могли бы  много времени и сил сэкономить, не так ли?  ;D

Да причем тут МАМАНя? Это теоретический моделировщик, а с теорией и раньше было все в порядке. Проблема только в том, что если делать ФАР по теории, получается ерунда. Не бывает так, что вы все посчитали, сделали фазодвигающие цепи/сумматоры по теории, собрали и все зазаботало с нужными ДН и Ку. Я это уже проходил. Нужна практика и хорошая измериловка. И запас материала на изготовление новых фазосдвигающих линий/сумматоров.
« Последнее редактирование: 28 Май 2010, 18:17:00 от RK3AAG »

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #31 : 28 Май 2010, 18:51:35 »
Цитировать
Вам то такая антенна зачем? Под какое приложение вы ее хотите использовать?
на этот вопрос я уже отвечал в посте #27.

Цитировать
с теорией и раньше было все в порядке. .
теория которая не подтверждается практикой - плохая теория.
« Последнее редактирование: 29 Май 2010, 00:20:28 от RA3TAW Владимир »

Оффлайн RK3AAG

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 511
  • Репутация: +71/-81
  • Обожаю непопулярные мнения. Это всех бесит.
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #32 : 28 Май 2010, 18:58:57 »
Я когда отвечал в этой теме, знал что руки опустятся. Осознанно шел на на это. Тему лучше переименовать в "Ортогональный коллинеар оротодоксального радиолюбителя".

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #33 : 28 Май 2010, 19:27:44 »
простите, уважаемый RK3AAG, что огорчил Вас!

но... если слушать всех пессимистов, то действительно "руки опустятся" и ничего не захочется делать. одно сложно, другое невозможно, третье не нужно...
« Последнее редактирование: 29 Май 2010, 14:20:26 от RA3TAW Владимир »

Оффлайн Sergi

  • Модератор форума
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2902
  • Репутация: +409/-225
  • FD - The contest
  • QRA: KN69
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #34 : 28 Май 2010, 23:53:48 »
вот у меня тут в городе за рекой под горой есть корреспондент, которого плоховато слышно, хотелось бы лучше. мне для этого ставить ягу и каждый раз вращать в его сторону? не проще ли на антенне прибавить усиления в 2-3 дБ? ну и т.д. и т.п.

Вот, уже ТЗ сформировали кое как.

Если постоянных корреспондентов с остальных направлений слышно более уверенно, установите направленную антенну с не форсированным на максимум соотношением F/B, 2-3-4эл должно быть достаточно, в сторону более слабой станции - эффект должен быть положительный, в отличии от всенаправленной антенны с таким же или даже чуть меньшим усилением, но которая соберет весь локальный QRM с остальных азимутов.
--... ...-- -.. . ..- --.. ..--- .... --..

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #35 : 29 Май 2010, 00:09:02 »
давайте я вообще установлю десяток яг по разным направлениям, и коммутатор!? как, неплохая идея?

дорогой Sergi, извините, но ТЗ было по поводу определенной конструкции антенны (см. название темы), а все предложения сделать иначе и по-другому следовало бы рассматривать как флуд и оффтоп.
« Последнее редактирование: 29 Май 2010, 00:12:13 от RA3TAW Владимир »

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #36 : 29 Май 2010, 00:47:58 »
""" давайте я вообще установлю десяток яг по разным направлениям, и коммутатор!? как, неплохая идея?"""
Отличная идея, Владимир. Где ж Вы раньше были? Вместо того, чтобы воспользоваться вашими идеями и
получить штырями-диполями 11 дб круговухи, темные люди ставят для этого 16 яг.  
« Последнее редактирование: 29 Май 2010, 00:54:16 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #37 : 29 Май 2010, 03:06:01 »
так судя по рисунку, похоже, эти яги не коммутируются, а работают все одновременно? в таком варианте это ближе к тому, что я и хотел. только на рисунке увы не видно, каким способом делится между этими ягами подводимая мощность? ссылочки не найдется на то, как это сделать?

Цитировать
Вместо того, чтобы воспользоваться вашими идеями и получить штырями-диполями 11 дб круговухи, темные люди ставят для этого 16 яг. 
а вообще-то Владимир, точности ради, это ведь не моя идея, те антенны что можно увидеть на прикрепленных фото, не я разрабатывал, в самом деле! авиаторы почему-то 16-32-64-...  яг не ставят, хотя могли бы...

а как там будет обстоять дело с провалами в ДН при 4-х ягах на одном уровне высоты? а может быть, есть смысл на каждом следующем этаже разворачивать конструкцию на 45 гр. в горизонтальной плоскости для обеспечения более круговой ДН?
кстати, Владимир, приведенное Вами фото красуется на главной странице Вашего сайта. признавайтесь, Вы это сами и делали? и что получилось? те самые упомянутые выше 11 дБ?
« Последнее редактирование: 29 Май 2010, 14:25:38 от RA3TAW Владимир »

Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #38 : 30 Май 2010, 00:04:23 »
"" авиаторы почему-то 16-32-64-...  яг не ставят "" Потому, что:

- диспетчер должен слышать со всех направлений одновременно.
- он физически не имеет времени на выбор направления.
- нет помех и мешающих станций, отворачиваться не от кого.
- уровень сигнала на границе его зоны управления достаточен и для приема штырем,
  чрезмерное усиление создаст только помехи от соседних зон управления.
 Как видите, задачи его антенны противопроложны задачам р. люб. антенн.

В системе на фото одновременно работает одна из четверок 3х элементных антенн с коммутацией на 4 напр.
Усиление стека 11 дб. Диаграмма 110 гр. Неравномерность по направлениям менее 2,5 дб. Высота стека 1,7 м.
Среднее по кругу усиление 9,8 дб.  Требуемая точность юстировки по вертикали не хуже +- 4 градуса.
Коллинеар того же усиления 9,8 дб должен иметь 11 вибраторов, высоту 5,5 м ( то же на 145 МГц было бы 16.5 м),
и точность юстировки по вертикали не хуже +- 1 градус. Неточности фазировки могут свести усиление Вашей
антенны вдоль горизонта к простому штырю. Потому и пытаются Вас отговорить от этой затеи.
"" и что получилось? те самые упомянутые выше 11 дБ? ""
Могу предполагать это по косвенным признакам. Утверждать может только профан в этом деле.
« Последнее редактирование: 30 Май 2010, 01:15:39 от Владимир RA6FOO »

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #39 : 30 Май 2010, 14:29:53 »
радиолюбительство многогранно и многолико, не стоит ограничивать его своими собственными представлениями о нём. представим себе, что вот я или кто-то такой вот "диспетчер"... надо греть уши по всем направлениям сразу....

теперь про ФАР из яг. однако, странно, что на 144 точность юстировки по вертикали нужна выше, чем на 430. навскидку казалось бы, что должно быть наоборот...
Цитировать
Неточности фазировки могут свести усиление Вашей
антенны вдоль горизонта к простому штырю.
под "моей" очевидно подразумевается "чинарообразная" ФАР из простых диполей. Владимир, ну а Вашей антенне неточности фазировки не опасны разве? не то же самое будет и здесь?
Цитировать
Потому и пытаются Вас отговорить от этой затеи.
Вот Вас, Владимир, от затеи сделать ФАР из Яг - никто не отговорил, по-видимому? ну и как? проект оправдал себя? или Вы пожалели о времени потраченном на постройку и настройку? ну просто интересно, чтобы не наступать на грабли...
  из своего опыта. несколько лет назад делал ФАР из четырех элементов Харченко на 430 МГц с рефлектором. мощность распределялась между элементами с помощью трех фирменных ТВ делителей (:2) - сначала напополам, потом еще два раза напополам. ожидаемого эффекта в общем-то не получил. одинокая яга оказалась эффективнее сей громоздкой конструкции... ага, сейчас все оппоненты торжествующе воскликнут "ну вот видишь"... надо сказать, что измерений никаких (кроме оценки уровня сигнала удаленным корреспондентом) не проводил, настраивать не пытался. собрал, проверил, не понравилось. разобрал. возможно, делители как-то криво делили, возможно, элементы были слишком близки друг ко другу...



Владимир RA6FOO

  • Гость
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #40 : 30 Май 2010, 15:29:29 »
странно, что на 144 точность юстировки по вертикали нужна выше ----- Странно, где Вы это прочитали.
надо греть уши по всем направлениям сразу....----- помехами
не то же самое будет и здесь? -----  Если 1 градус и 4 градуса - то же самое, то то же самое
( что такое 2 градуса ошибки в вертикали и - или фазировке, см. в приложениях)
проект оправдал себя? ---- Владимир, антенна как космический аппарат, должна достигать цели
до запуска в небо, на этапе проектирования конструкции.

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #41 : 30 Май 2010, 17:14:32 »
Цитировать
Странно, где Вы это прочитали.
значит я ошибся, думал, что +-1 град. относится к двоечному варианту "ФАР из яг". очевидно, +-1 гр. относится к коллинеару из диполей. ну что же, в этом плане "ФАР из Яг" выигрывает...
помехи не страшны, в случае надобности (при сильных помехах) можно и Ягу куда надо повернуть. одна антенна на все случаи жизни - это нереально. антенн д.б. много - хороших и разных  ;)
однако, если из тонкого материала элементы делать - ветер дунет, и вот вам +-1...2..3...4...5 градусов отклонения легко... и где та диаграмма.... даже если все первоначально отъюстировать... а чем вообще проверять эти единичные градусы? на глаз и 4 град. можно не заметить...
Цитировать
что такое 2 градуса ошибки в вертикали и - или фазировке, см. в приложениях
в приложениях вижу две ДН: 1) для ФАРа из Яг и 2) коллинеара из диполей. что такое 2 градуса ошибки - не вижу, там вроде про ошибки ничего нет.
Цитировать
антенна как космический аппарат, должна достигать цели до запуска в небо, на этапе проектирования конструкции.
согласен, отсюда и все эти мои темы на форуме. если ммана-модель обещает что-то хорошее, то можно надеяться что на практике выйдет хотя бы приблизительно то, что хотелось. а если, как в случае с франклинками, ни одной убедительной модели нет, то нет и смысла пилить трубы...

кстати... 4 этажа по 3 эл. = 12 элементов. а в коллинеаре 11 элементов. то есть по числу элементов практически равенство. зато по высоте большой выигрыш. о чем я и думал, собственно... ну а все-таки, что если их не коммутировать вовсе, а запитать все сразу, для получения круговой ДН и прижатого лепестка? прижатость-то наверное от этого не уменьшится?
« Последнее редактирование: 30 Май 2010, 19:15:03 от RA3TAW Владимир »

Оффлайн RU9TR

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 590
  • Репутация: +11/-4
  • QRA: LO71NS
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #42 : 31 Май 2010, 02:38:49 »
Если включить вместе две направленные антены развернутые в разные стороны, то усиление падает ровно в 2 раза, также как и увеличивается в 2 раза если они направленны в одну сторону. Для круговой диаграммы выгоднее всего ставить коллинеар из трех 5/8 на 145 и восьми-девяти на 430. Даже на верху вашей 5-и метровой мачты такая антенна будет работать лучше кучи диполей не известно как сфазированных и установленных ниже (вдоль мачты). А все те решетки (на фото) - прошлый век (когда металл в стране был дармовым, а конструкторам хотелось получать хорошую зарплату ))). Если сомневаетесь - смоделируйте в той же ММАNА и отнимите по 1,5 db на каждое разветвление, узнаете что останется - тогда и решать что делать будет легче.
Роман.
73! Успехов!

Оффлайн RA3TAW Владимир

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +11/-31
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #43 : 31 Май 2010, 11:02:58 »
RU9TR, вполне вероятно, что Вы правы. однако коммутация создает новые проблемы. чем коммутировать? есть коаксиальные реле типа РЭВ-15, но вот один коллега применял их на крыше, зимой они начали капризничать, и он категорически не советовал применять их подобным образом.
Цитировать
Если включить вместе две направленные антены развернутые в разные стороны, то усиление падает ровно в 2 раза
тогда добавляем еще такую пару антенн, другим этажом, усиление снова становится первоначальным. следующую пару ставим ортогонально первой и второй, добавляем четвертую пару, усиление становится во все стороны таким, каким было у одной яги. минус потери фазирования, вертикальной юстировки.
Цитировать
Если сомневаетесь - смоделируйте в той же ММАNА и отнимите по 1,5 db на каждое разветвление, узнаете что останется - тогда и решать что делать будет легче.
да вот о чем весь-сыр бор и идет, чтобы смоделировать. поскольку никто этого делать не хочет, придется, видимо, заниматься самому.

Оффлайн RU9TR

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 590
  • Репутация: +11/-4
  • QRA: LO71NS
Re: ортогональный коллинеар
« Ответ #44 : 31 Май 2010, 22:48:47 »
Коллинеар коммутировать не надо - он один. Если и ставить несколько антенн, то не полуволновые диполи, а по паре 1/2  или 5/8 (в аттаче для примера два варианта). А моделировать прийдется самому - это время, а ктож его будет тратить ради удовлетворения любопытства :) . Я года 2-3 назад моделировал пару-тройку-четверку направленных в разные стороны, но мне не понравилась диаграмка: большие провалы до нуля (((. Если найду файлы - выложу.
« Последнее редактирование: 31 Май 2010, 22:56:10 от RU9TR »
Роман.
73! Успехов!