Форумы УКВ портала VHFDX
Технические форумы => Антенны УКВ => Яги 432МГц => Тема начата: UA3IKC Cтанислав от 28 Сентябрь 2009, 09:42:05
-
Вопрос: ???
Можно ли делать пассивные(!) элементы волнового канала на 433МГц из полерованной нержавейки или из той же нержавейки, но уже с хромированной поверхностью?
-
Вот здесь обсуждали, почитайте
http://forum.vhfdx.ru/tekhnicheskiy-forum/nerzhaveyka-na-svch/
-
Доброго дня, всем!
Может ссылка устарела или не верна. Но сегодня открыть не смог.
А тема не плохая, какому материалу отдать предпочтение для элементов на диапазоне 430?
Мне лично ближе медь, точнее поверхностный слой элемента из меди.
Согласно классической физике, выше частота - сильнее спин эффект, и выше требования к проводимости поверхности применяемых элементов. Особенно ближних к вибратору, с максимальными токами.
Какие мнения?
73!
-
Какие мнения?
73!
http://www.ra6foo.qrz.ru/material.html Тут читали?
-
Владимир!
Спасибо за ссылку, видел, но забылось...
Надеюсь будет полезна не только мне.
Пока, 73!
-
Попал в руки омедненый сварочный пруток er70s-6 2.4mm
Практически не гнется, прекрасно лудится, меди обещано 100 микрон. Пойдет на ягу на 432/1296 МГц?
-
Конечно пойдет, на 432 особенно то, что надо.
-
Попал в руки омедненый сварочный пруток er70s-6 2.4mm
Практически не гнется, прекрасно лудится, меди обещано 100 микрон. Пойдет на ягу на 432/1296 МГц?
Наш коллега натягивал лучи на 160м из такой проволоки - через год поржавели. Гальваническая медь.
-
Конечно пойдет, на 432 особенно то, что надо.
А диаметр (2,4мм.) не слишком мал?
А так, конечно, материальчик шикарный. Ни один "савелий"(который - ворона) не рискнёт взгромоздиться. :)
Наш коллега натягивал лучи на 160м из такой проволоки - через год поржавели. Гальваническая медь.
А вот это да.. Об этом меня тоже недавно предупреждали.
Но в то же время, антенны, сделанные 30 с гаком лет тому назад из 4 мм. биметалла (проводное радио в СССР таким проводили) только почернели.
Ржавчины не было. По-видимому, способ "обмеднения" тогда был другой..
Рулончик такого провода мне удалось сберечь с тех пор.
Из него и сваял новую антенну, правда на 144, но не суть.
Одна проблема только - выпрямить идеально отрезок длиной около метра из такой "проволочки" невозможно..
-
через год поржавели.
Спасибо Виктор, пожалуй кину одну штуку на крышу да и гляну к маю-июню. Погода сырая сейчас.
-
А диаметр (2,4мм.) не слишком мал?
У меня 69 элементов DL6WU на 1296 из 4-х милиметрового АМГ и работает хорошо (мне нравится 8) )
-
И вот прочитал:
Гальванически осажденная медь имеет красивый розовый цвет, но в атмосферных условиях легко реагирует с влагой, углекислотой воздуха, с сернистыми газами - покрывается окислами, гидроксидами, карбонатами, сульфидами и в результате темнеет. При этом ее переходное электрическое сопротивление резко возрастает.
-
У DL9KR на 432 элементы из эмалированного медного обмоточного провода - и ведь стоят.
-
У меня 69 элементов DL6WU на 1296 из 4-х милиметрового АМГ
Гм.. Так я вообще-то про 2,4 мм спросил. Или это - er70s-6 2.4mm
не 2,4, а именно 4 мм?
Я так понял, что Игорь спрашивал про проволоку от сварочного углекислотного полуавтомата.
Там как раз такая "проволочка" применяется.
Ошибаюсь?
-
Мне на самом деле интересна устойчивость тех 100 микрон меди в нашей уличной атмосфере. Конструктив антенн это другое уже. Насколько удалось по-читать: гальваническая медь не для улицы.
-
покрывается окислами, гидроксидами, карбонатами, сульфидами и в результате темнеет. При этом ее переходное электрическое сопротивление резко возрастает.
А у алюминия почему не возрастает?
Потому что окислы не черные, а прозрачные?
-
Владимир, стОит ли использовать данный материал для антенн и, если не стОит, то почему?
-
Дело в том, что мы сравниваем материалы, исходя из того, что:
- ток распределен по поверхности равномерно, а это может быть только на круглом проводнике
Например прутку 5.8 мм с периметром сечения 18 мм будет эквивалентна по сопротивлению
на вч полоса 14 х 1 мм с периметром сечения 30 мм только из за того, что ток Вч течет преимущественно по ребрам прямоугольника. Пруток с продольыми бороздами, например шлифованный шкуркой, будет иметь уже большее сопротивление, хотя периметр его сечения увеличился от шлифовки Это мнение основано на статье Кевина Смтиа W9CT http://fermi.la.asu.edu/w9cf/ http://fermi.la.asu.edu/w9cf/equiv/index.html http://ra6foo.qrz.ru/equidiameter.html
- поверхность идеально гладкая или её шероховатость пренебрежимо мала по сравнению со скин-слоем.
Поперечные борозды, изязвления поверхности и т. п. имеют еще большее влияние на сопротивление ВЧ току по той же причине, тут ток уже не вдоль прямых и гладких ребер
и расчет реального сопротивления нужен уже по другим алгоритмам. Что то встречалось в инете, но сложность еще и в обьективной оценке состояния поверхности непосредственно самого металла, когда все её изьяны покрыты гладким (как у меди например) слоем окислов. Определить, когда сопротивление медного прутка, изначально бывшего блестящим, станет неприемлемым, например хуже того же прутка из алюминия, сложно
p.s.
Ух, кое как отмазался от прямого ответа
-
В начале 90х повторил четыре F9FT по 17 элементов. Элементы нарезал с БСМ нового сверкающего провода, слой покрытия меди не знаю, но он ни когда не исчезает, только через некоторое время появляется налёт черный. Элементы проходили сквозь траверсу, каждый элемент паян аргоном к траверсе. По началу не мог нарадоваться работой антенной системы, шум солнца 6 дб, но примерно через три года, я не мог узнать работу антенны, как на приём так и на передачу, шум солнца стал 4 дб.
На данный момент антенна по расчётам RA3LE, выполнена из АСМ, алюминиевым покрытием, восемь лет, изменений пока нет, шум солнца не ухудшается.
-
выполнена из АСМ, алюминиевым покрытием, восемь лет, изменений пока нет, шум солнца не ухудшается.
Привет! Что такое "АСМ с алюминиевым покрытием"?
Возможно разница в способе крепления-сейчас изолированы от траверсы, а там были приварены.
"Скользкий" момент-"приварены", может в процессе облезло покрытие.
Скорее всего БСМ это биметалл медный, сталь и поверх медная трубка, не гальваническое покрытие. В процессе сварки "подморил", а потом само облезло.
На заре моей производственной деятельности такие были провода воздушных линий связи. Биметалл 5мм, по ним работали системы 12и канального уплотнения.
-
Привет! Что такое "АСМ с алюминиевым покрытием"?
Возможно разница в способе крепления-сейчас изолированы от траверсы, а там были приварены.
"Скользкий" момент-"приварены", може в процессе облезло покрытие.
Привет Ефимович, в проводной ВЧ связи применяется Ф5 мм, алюминий сверху стали. В той паяной антенне ничего не облезло, я её демонтировал всё видел, завтра сфоткаю, будет всё наглядно.
Почитал пост FOO выше , теперь понял почему ухудшились параметры той антенны.
-
Почитал пост FOO выше , теперь понял почему ухудшились параметры той антенны.
То-есть можно коротко взять на вооружение, что алюминиевые элементы стабильнее во времени, чем медные?
Наверное, надо брать во внимание, где стоит антенна, если на моем старом ЩТХ, то там рыжий дым+влага=HNO3, т.е. азотная кислота без преувеличений. Я когда снимал свои 4хDJ9BV, то элементы (дюраль не очень жесткий) местами "покоцаные" и явно не от механического воздействия, много ямок таких, что поверхность матовая.
-
Ф5 мм, алюминий сверху стали
До этого была медь-сталь.
-
через три года, я не мог узнать работу антенны, как на приём так и на передачу, шум солнца стал 4 дб.
На основе воспоминаний когда то виденного из прослужившей уже меди прикинул,
что лет через 5 антенну с медными элементами уж точно надо менять на новую.
Конечно, зависит от экологии тоже.
Тут может быть еще один фактор, влияния окисла как диэлектрика на элементе.
Его Еr обычно довольно большой, увод частоты вниз может быть заметен.
На алюминии он изначально тонок и относительно стабилен в эксплуатации,
у меди в этом плане гораздо хуже дела.
Это всё рассуждения. Измерения для меди, типа как сделал SM5BSZ
для алюминия, дали бы результаты, достаточной точности для выводов
-
стОит ли использовать данный материал для антенн и, если не стОит
Игорь,если все элементы после изготовления покроете тонким слоем краски ( совет UA4LCF и UR3EE ),то вопрос ...стоит- не стоит... отпадет сам собой.А к маю- июню можно и антенну собрать.
-
,если все элементы после изготовления покроете тонким слоем краски,
то вопрос ...стоит- не стоит... отпадет сам собой.
... но возникает другой, к каким последствиям это приведет и как с ними бороться.
Тут прежде, чем испытывать на других, надо сначала на себе, как они:
http://magov.net/blog/815.html
-
но возникает другой, к каким последствиям это приведет и как с ними бороться.
скорее всего ничего критичного частота относительно небольшая чтобы диэлектрик оказывал сильное влияние, если слой краски действительно тонкий, никакой коррекции вероятно не понадобится.
в остальном все тоже самое что и с проводом в изоляции, чем толще изоляция тем сильнее надо укорачивать элемент от размера без изоляции.
Кстати раньше на ЖД использовали проводную связь по воздушным линиям. Провод использовался, стальной обмедненный диаметром около 4-5мм (этот провод и сейчас часто валяется около ЖД, как просто на грунте, так и свисающий с опор). Медное покрытие там довольно стойкое, за десятки лет эксплуатации потемнело но не отслоилось и ржавчина не выступала, хотя возможно в регионах с агрессивной атмосферой может быть повреждение медного слоя,ноя в таких не жил.
Использовать не предлагаю, а вот оценить состояние медного покрытия на проводе без изоляции в уличных условиях за многие годы в вашей местности возможно.
-
В конце восьмидесятых, вдохновлённый результатами Яна DL9KR, предпринял попытки поиска трехмиллиметрового эмалированного провода - в Перми завод Камкабель и знакомые там работали - не тут-то было, максимум 2.5мм - дальше шина, и ГОСТ о том же. Видимо в Германии бывает трёхмиллиметровый круглый. Не так давно видел EME QSO DL9KR - видимо антенна еще жива, больше тридцати лет.
-
на ЖД использовали проводную связь по воздушным линиям. Провод использовался, стальной обмедненный диаметром около 4-5мм
Не только на ЖД.
В мою деревню воздушка шла таким биметаллом.
Медь не ней не чернела а "зеленела", понятно - воздух в порядке.
Проводное вещание до поры в городах вели медным биметаллом.
Пока не научились делать качественный сталь - люмЕний. )-:
-
Тут прежде, чем испытывать на других, надо сначала на себе
Антенна UA9TC,две стрелы по 8,8м.,АВ медный.Собрал одну, посмотрел на анализаторе, вторую так же.Затем обе.Потом покрасил АВ одной,посмотрел на анализаторе,затем вторую,потом обе.Разницы никакой.
UA4LCF с успехом работал ЕМЕ на 2х14 RA3LE. Все пассивные элементы биметалл 4 мм,сталь-медь.Красил все.Есть фото.Захочет Игорь Всеволодович,сам расскажет.
-
Jan DL9KR до сих пор активно работает EME 432 MHz только CW на свои 16 антенн гор.пол. из провода типа ПЭЛ на несущих из изолятора, длиной около 6-ти метров каждая. Два дня назад он сработал с экспедицией PJ2T CW, которого единицы. кроме обладателей парабол. видели на уровне -30 dB JT65B. Так успешно он работает не один десяток лет. Сомневаюсь, что, находясь в таком преклонном возрасте, он менял элементы на своих антеннах. Правда обычное повторение антенн по , гуляющим по интернету размерам, ни к чему хорошему не приводило.
-
В конце восьмидесятых, вдохновлённый результатами Яна DL9KR, предпринял попытки поиска трехмиллиметрового эмалированного провода
Подобная ситуация, за не имением 3мм, сделал из 2мм провода, ещё 1й его вариант антенны 3м траверса, четвёрка в ПД работала великолепно, а дома сделал четвёрку, но уже 2й вариант из 4мм ал. провода, но перевёл на металлическую траверсу без изоляции, Ян был у меня первым CW EME корреспондентом на 70см. 3мм медь в качестве средней жилы в полу-воздушном кабеле 75ом использовали на Бердянском кабельном заводе, если не ошибаюсь, буду на даче, измеряю диаметр. 73!
-
Антенна UA9TC,две стрелы по 8,8м.,АВ медный.Собрал одну, посмотрел на анализаторе, вторую так же.Затем обе.Потом покрасил АВ одной,посмотрел на анализаторе,затем вторую,потом обе.Разницы никакой.
UA4LCF с успехом работал ЕМЕ на 2х14 RA3LE. Все пассивные элементы биметалл 4 мм,сталь-медь.Красил все.Есть фото.Захочет Игорь Всеволодович,сам расскажет.
Если вы не заметили разницы, это говорит о плохом качестве ваших измерений
и при этом о хорошем качестве по широкополосности антенн.
Не то и не там смотрели.
Возможно при этом не учитывалась бумкоррекция, она по влиянию
примерно тех же величин, но обратного знака.
-
3мм медь в качестве средней жилы в полу-воздушном кабеле 75ом
Есть более доступный метод "добычи" 3 мм. меди - электрический кабель 6 кв. мм (Ф ~2,9 мм.).
Ну или 10 кв.мм. (Ф 3,5мм.)
P.S. В 75-Ом полувоздушке - 4 мм. Возможно, пишу про кабель другой модели. Дело было давно, "фамилию" кабеля не помню..
Я остатки этой жилы успел ухватить перед сдачей в цветмет и использую в качестве жала для паяльника :)
Шикарно получается!
-
Доброго дня, всем!
Возможно уже и писал.
Элементы наших антенн для ПД на 430 (4х280) сделаны из материала центральной жилы магистрального коаксиального кабеля, применялся в кабельном TV до внедрения оптики. Кабель имеет внешний диаметр около 2см, оплетка - алюминий, центральная жила алюминий с покрытием из меди достаточно толстым, внешний диаметр 4мм. Элементы получились очень легкими.
После снятия вспененного диэлектрика блестит красиво, после 4-5 лет эксплуатации конечно потемнели, но изменений в работе не заметили.
73!
-
Модель YU7EF15 с элементами 4 мм голыми справа,
покрытыми краской 0,1 мм слева.
Сдвиг вниз 0,5 МГц
-
er краски какой заложен в модель?
-
В телевидении на передатчиках 100 Вт широко применялся кабель РК75-17-31 не самого лучшего качества, полувоздушная полиэтиленовая изоляция. Внутренний проводник сплошной медыій провод диаметром 4мм.
-
er краски какой заложен в модель?
Умолчал, ожидая предложения.
Вы (или кто другой) какой Er предлагаете ввести?
-
В общем то я ни кого не отговариваю от применения элементов из меди. Когда после трёх лет антенна потеряла усиление, по шуму солнца на 2 дб, все возможные предположения были, затекшего водой кабеля, потери контактов... Замена кабелей ни чего не изменила. Потеря контактов травеса - элемент исключено, всё паяное.
"Скользкий" момент-"приварены", может в процессе облезло покрытие.
Ефимович, не сваренное, паяное. Прикладываю фото, антенна изготовлена в 90 году, траверса металл, побита коррозией, элемент БСМ ф4 мм, припаян тобином.
-
траверса металл, побита коррозией, элемент БСМ ф4 мм, припаян тобином.
Как вариант - гальваническая коррозия.
Сталь, медь и куча других металлов (в тобине).
С водичкой неплохая "батарейка" образуется, которая в процессе "работы" пожирает необходимые ей металлы..
Посему, с младых ногтей, креплю элементы антенн на изоляторах, либо на диэлектрической траверсе..
Изолирую даже в случае "одинаковых металлов", т.к. "чистый металл" бывает разве-что только в лабораториях.
Во всех остальных случаях - это сплав. Поэтому, при попадании воды в точку контакта, образуется та самая "батарейка" и начинается электрохимическая коррозия..
В итоге такие антенны ощутимо больше "шуршат и скрипят" во время дождя, мокрого снега и т.п., нежели "изолированные".
Ну и существенно более подвержены коррозии..
-
В итоге такие антенны ощутимо больше "шуршат и скрипят" во время дождя, мокрого снега и т.п., нежели "изолированные".
Сомнения у меня, что вялотекущий процесс коррозии может выражаться в таких Вольта и Амперах,что нам его удается слышать. Лично мои антенны во время дождя шумят атмосферным электричеством. Как при этом,порою очень существенном шуме, выделить шумы от коррозии мне не понятно. Ни чего личного. Просто задумался.