Автор Тема: Стек 8 по 18 эл H+V  (Прочитано 24744 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн R3DE

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +9/-18
  • Подпись находится в стадии разработки
  • QRA: ko85uv
Re: Стек 8 по 18 эл H+V
« Ответ #75 : 26 Ноябрь 2014, 12:26:33 »
Не могли бы мне объяснить ситуацию с затуханием. Например 8D-FB имеет затухание 9.2 дб на 100 метров при 450 МГц, то есть 0.092  дб на каждой стреле(если 1 метр). Сколько выигыш от применения воздушной линии?
У меня две стрелы по 18, каждая запитана отдельным 1\2"кабелем по 5 метров, далее сумматор и мшу. В небо не направлял(нет элевации), но думаю. Или всё переделывать на уровне решения?  :)
« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2014, 12:36:04 от R3DE »

Оффлайн RA3AQ

  • УКВ комитет
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2562
  • Репутация: +304/-59
  • QRA: KO85sp
Re: Стек 8 по 18 эл H+V
« Ответ #76 : 26 Ноябрь 2014, 12:45:28 »
Прибавьте к вашим 0,092дБ потери в разъемах (2шт). Возьмем их оптимистично по 0,05дБ и потери в сумматоре 0,1дБ.
Итого имеем 0,293дБ. Если эту цифру перевести в шумовую температуру, то получим 20K, что превышает температуру неба. Поэтому деградация шумовой температуры системы будет значительная.
73 de RA3AQ

Оффлайн RA3WDK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6323
  • Репутация: +546/-73
Re: Стек 8 по 18 эл H+V
« Ответ #77 : 26 Ноябрь 2014, 12:48:37 »
Не могли бы мне объяснить ситуацию с затуханием. Например 8D-FB имеет затухание 9.2 дб на 100 метров при 450 МГц, то есть 0.092  дб на каждой стреле(если 1 метр). Сколько выигыш от применения воздушной линии?
У меня две стрелы по 18, каждая запитана отдельным 1\2"кабелем по 5 метров, далее сумматор и мшу. В небо не направлял(нет элевации), но думаю. Или всё переделывать на уровне решения?

0,1 дб кабель
0,2-0,3 дб дв два разъема при хорошей заделке
0,2-0,3 дб потери в сумматоре с учетом выходного разъема
Потери в тракте 0,7 дб в лучшем случае, а значит КУ одной антенны + 6 дб - 0,7 дб= КУ системы из 4 антенн.
Но потери в тракте - это еще и шумы системы, так что при увеличении множителя антенной решетки (количества антенн) - потери только нарастают.
В определенный момент, о котором пишет Дмитрий, нет выигрыша в Тш системы, а далее , при увеличении числа антенн - уже не будет выигрыша в КУ ( но до этого предела далеко в УКВ антеннах из-за размеров решетки).

P.S. Пока набирал - уже Дмитрий ответил, получается у меня более пессимистичный вариант потерь :D

Оффлайн R3DE

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +9/-18
  • Подпись находится в стадии разработки
  • QRA: ko85uv
Re: Стек 8 по 18 эл H+V
« Ответ #78 : 26 Ноябрь 2014, 13:12:46 »
Правильно ли я понимаю, что мы ломаем копья толко за эти 0. 092 дб?
 Я планировал переделать следующем образом: вертикальный стек,  по 0.65 м кабеля(с затуханием 4.6 дб на 100 м) до сумматора (затухание 0,0299дб), один разъм  (0,05дб), сумматор(0,1 дб) итого получится 13 градусов примерно(пусть оптемистично слишком).
Может при двух стрелах не стоит  слишком усложнять? Хотя конечно не так сложно сделать и новые антенны со 100 или200 омами. Тогда возникает вопрс касательно конструктива самих линий.
« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2014, 13:19:46 от R3DE »

Оффлайн RA3AQ

  • УКВ комитет
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2562
  • Репутация: +304/-59
  • QRA: KO85sp
Re: Стек 8 по 18 эл H+V
« Ответ #79 : 26 Ноябрь 2014, 13:53:54 »
Может при двух стрелах не стоит  слишком усложнять?

На две антенны можно провести первые связи через луну с бигганами. Если задача такая, то усложнять может и не стоит. Я же веду речь о станции, приемная система которой на хорошем уровне.

2 RA3WDK,
Иван, эффект, который ты описываешь это немного другое. Здесь он не так сильно проявляется как на СВЧ, где потери в питающих линиях очень велики. То, о чем ты пишешь влияет на передачу в том числе. Здесь же речь о том, что если собственная шумовая температура антенны 20K и мы добавим к ним еще 20К (те самые 0,295дБ)  в качестве потерь, то G/T антенны уменьшиться на 3дБ, а не на 0,295дБ. На передачу мы потеряем только 0,295дБ, что не так страшно.
« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2014, 14:05:00 от RA3AQ »
73 de RA3AQ

Оффлайн R9LR

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2768
  • Репутация: +883/-248
  • Владимир
    • tyumenradio.webtalk.ru
  • QRA: MO27QF
Re: Стек 8 по 18 эл H+V
« Ответ #80 : 26 Ноябрь 2014, 15:13:24 »
Решение этой проблемы есть - использовать высокоомные воздушные линии для согласования антенн в стеке. На диапазоне 432МГц такие линии легко реализуются. Потери в них лчень малы по сравнению с коаксиальными кабелями. Но это требует применения других антенн, имеющих входное сопротивление 200 Ом.
Двухпроводку меньше 40 мм нет смысла делать, она и под дождем уже плывет сильно.
А при бОльшем расстоянии потери на излучение растут квадратично
Вроде бы потери только на излучение у двухпроводной линии 40 мм равны 0,12 дб/метр.
Соответственно и ещё на прием она , вероятно будет принимать всякий мусор.

И вопросец-При обычной помехо-шумовой темпрературе в 1000...2000 гр
насколько ухудшится Т этой антенной системы?
FOR SAT-144 2*12 circular L/R,  432 2x15-circular L/R MASPRO, IC-910, 1м диск - sat QO-100 4 ватт

Оффлайн R3DE

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +9/-18
  • Подпись находится в стадии разработки
  • QRA: ko85uv
Re: Стек 8 по 18 эл H+V
« Ответ #81 : 26 Ноябрь 2014, 15:13:54 »
А что получается с четырьмя 200 омными антеннами?
Воздушная линия припаевается к вибратору, далее её метр (какие потери?), далее все спаевается вместе (какие потери?), далее сумматора нет, но надо симметрировать (какие потери?). Так?

И еще вопрос, чисто теоретически с перспективой может быть. Для случая стека 8   в двух поляризациях будет ведь не по 1 метру. Что из себя может представлять такая линия?



И еще вопрос. Как говорится "все понятно с электронами, но как все таки по проводам течет керосин?"
 Так вот
"собственная шумовая температура антенны 20K и мы добавим к ним еще 20К (те самые 0,295дБ)  в качестве потерь, то G/T антенны уменьшиться на 3дБ, а не на 0,295дБ"

20К+20К=40К=0,57дб.
0,57 больше 0,295 на 0,295дб.
Откуда 3дб?
« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2014, 15:37:50 от R3DE »

Оффлайн RA3WDK

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6323
  • Репутация: +546/-73
Re: Стек 8 по 18 эл H+V
« Ответ #82 : 26 Ноябрь 2014, 15:51:34 »
2 RA3WDK,
Иван, эффект, который ты описываешь это немного другое. Здесь он не так сильно проявляется как на СВЧ, где потери в питающих линиях очень велики. То, о чем ты пишешь влияет на передачу в том числе. Здесь же речь о том, что если собственная шумовая температура антенны 20K и мы добавим к ним еще 20К (те самые 0,295дБ)  в качестве потерь, то G/T антенны уменьшиться на 3дБ, а не на 0,295дБ. На передачу мы потеряем только 0,295дБ, что не так страшно.

Да, Дмитрий, я об этом и написал, что есть два характерные точки ....
В определенный момент, о котором пишет Дмитрий, нет выигрыша в Тш системы, а далее , при увеличении числа антенн - уже не будет выигрыша в КУ ( но до этого предела далеко в УКВ антеннах из-за размеров решетки).

Согласен, что второй случай наступит 99,9 % только для СВЧ , если только кто нибудь не повторит антенну на УКВ Александра RN6BN, умноженную раз в 8-10.

Оффлайн UA9FAD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6155
  • Репутация: +809/-65
  • QRA: LO88AA
Re: Стек 8 по 18 эл H+V
« Ответ #83 : 26 Ноябрь 2014, 16:14:31 »
Прежде чем строить стек предлагаю оценить электромагнитную обстановку в месте его установки.  Для этого можно поставить одну стрелу на временную мачту (можно и без поворотки, несколько раз придется сбегать покрутить руками), по элевации приподнять градусов на 45, поставить МШУ с реле, которое будет переключать вход МШУ на антенну или нагрузочный резистор - как это делается в VK3UM Receiver Performance Calculator. Антенну направить на холодную точку неба - в течение суток она обязательно дойдет до этой элевации, измерять и накапливать статистику. Если шум резистора больше шума антенны на 3 - 4db значит все в порядке и можно заниматься Луной. Чем меньше отношение - тем хуже. Если шум антенны больше шума резистора - совсем плохо. Надо вращать антенну и попытаться найти тихие азимуты. Потом дождаться, пока сюда приедет холодный участок неба и снова провести измерения.
Я несколько лет не работал на 432 через Луну и этой осенью, заменив МШУ, начал смотреть, что же имею. Не смог найти точку неба, где шумы были бы ниже шума резистора - самое лучшее у меня сейчас: шум антенны больше шума резистора на 2db (сохранились старые записи в рабочей тетради, где я намерял шум холодной точки на 3.5дб ниже шума резистора - и это с худшим МШУ на 3П326. Сейчас использую G4DDK c 0.25db, сомнений в измерениях его чувствительности нет. Да и на старый пробовал). Т.е. присутствует белый шум эфира. Он плохо пеленгуется, видимо там присутствует вертикальная поляризация. Связываю это с внедрением сотовыми операторами шумоподобных сигналов уплотнения, появления эфирного цифрового телевидения, транзисторных передатчиков или еще чего - то не знаю чего.
На двойке все еще хуже - в лучшем случае 7db над резистором. Подумываю о переносе станции из города.
« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2014, 16:51:01 от UA9FAD »
Victor

Оффлайн UA9FAD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6155
  • Репутация: +809/-65
  • QRA: LO88AA
Re: Стек 8 по 18 эл H+V
« Ответ #84 : 26 Ноябрь 2014, 16:58:25 »
К вышесказанному хочу добавить:
проводил также измерения без МШУ (чтобы устранить возможную интермодуляцию), кабель 7/8 25метров. Пробовал также включать внизу шестибаночный фильтр (дуплексер от Контейнера, переделанный в полосовик - уже 436 давится им более чем на 50дб). Лучше не стало :(
« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2014, 17:02:30 от UA9FAD »
Victor

Оффлайн UT9UR, Аркадий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5555
  • Репутация: +1163/-219
  • QRA: KO40XD
Re: Стек 8 по 18 эл H+V
« Ответ #85 : 26 Ноябрь 2014, 19:17:24 »
Если шум резистора больше шума антенны на 3 - 4db значит все в порядке и можно заниматься Луной.
Привет!
 1.Это все для 432 ?
 2. Резистор, вероятно, на улице, навинчен на реле. А его температура учитывается? Она вообще влияет,
но а практически как, т.е. насколько?
4xYU7EF-13M;  ( ех UT5ER).

Оффлайн UA9FAD

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6155
  • Репутация: +809/-65
  • QRA: LO88AA
Re: Стек 8 по 18 эл H+V
« Ответ #86 : 26 Ноябрь 2014, 20:52:23 »
Привет Аркадий! 432
Вот точно сейчас не сказать, шум постоянный, контролирую его уже два месяца - и эксперименты всякие - вдруг поможет?
Пощелкал в VK3UM - (температура резистора там учитывается. сколько надо столько и ставим), получаю около 1000 градусов шумовую температуру антенны. А должно быть 25, ну пусть 35 или даже 100 - тоска.
Victor

Оффлайн RA3AQ

  • УКВ комитет
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2562
  • Репутация: +304/-59
  • QRA: KO85sp
Re: Стек 8 по 18 эл H+V
« Ответ #87 : 27 Ноябрь 2014, 00:00:43 »
"собственная шумовая температура антенны 20K и мы добавим к ним еще 20К (те самые 0,295дБ)  в качестве потерь, то G/T антенны уменьшиться на 3дБ, а не на 0,295дБ"

20К+20К=40К=0,57дб.
0,57 больше 0,295 на 0,295дб.
Откуда 3дб?

Из изменения соотношения G/T
G/20 и G/40 отличаются в 2 раза или на 3 дб.
73 de RA3AQ

Оффлайн R9LR

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2768
  • Репутация: +883/-248
  • Владимир
    • tyumenradio.webtalk.ru
  • QRA: MO27QF
Re: Стек 8 по 18 эл H+V
« Ответ #88 : 27 Ноябрь 2014, 13:53:51 »
Вопрос, ранее заданный в посте №80 и вероятно не совсем понятный, касаемо двухпроводной питающей линии остался нерешенным.
На двухпроводной системе питания 200 Ом / 40 мм мы уже теряем по 0,12 дб на каждый метр на излучение принятого сигнала.
Хуже того, ей же принимаем всякий шум и мусор с тем же успехом.Это без учета обычных потерь в линии, симметрировании и т.д.Тут расчет и сравнение нужны не менее, чем для коаксиальной системы.Иначе результат может оказаться обратным ожидаемому.
FOR SAT-144 2*12 circular L/R,  432 2x15-circular L/R MASPRO, IC-910, 1м диск - sat QO-100 4 ватт

Оффлайн RA3AQ

  • УКВ комитет
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2562
  • Репутация: +304/-59
  • QRA: KO85sp
Re: Стек 8 по 18 эл H+V
« Ответ #89 : 27 Ноябрь 2014, 14:23:09 »
Володя, по симметричным линиям советов давать не буду - я их не применял на практике. Те, кто применял - результатами довольны. Стойкость к атмосферным осадкам - это проблема. Реализация H/V поляризаций на одной траверсе - тоже проблема.

Да, антенны можно посчитать и на 300 ом...
73 de RA3AQ