Подведение кабеля к волновым каналам в счетверённой системе.

[R3GS]

   Сайт RA6FOO с конкретной заметкой был анонсирован автором публично вместе с комментариями.
     Не предполагал, что требуется воспользоваться конфиденциальными каналами связи, что бы указать на ошибки. Со своей стороны пытался делать это максимально деликатно.
Сожалею.
   Вот, и ребята Лунники подтянулись. Если для кого-то 3дБ это уровень погрешности при измерениях (что бы сделать неверные выводы), то для моих уважаемых коллег эта цифра означает увеличение или уменьшение эффективной площади антенны в два раза!
   Огорчают, не личные выпады (это традиционная практика, когда нет аргументов), а то, что неподготовленная молодёжь будет знакомиться с ресурсом и не все смогут разобраться что к чему.
   Остаются пожелания, что бы RA6FOO всё-таки не упорствовал в «своих заблуждениях» и поправил ошибки, которые, говоря опять деликатным языком, «иногда» встречаются на представленном сайте.
С уважением, Владимир /RA3GES/
73!

[Владимир RA6FOO]

3 дб в ВОЗМОЖНОМ отклонении в диаграмме направленности
а не в усилении.
Усиление 11.5 дб в реальной антенне соответствует расчетному
и с кабелем в зоне антенны и без кабеля

[Владимир RA6FOO]

" Остаются пожелания, что бы RA6FOO всё-таки не упорствовал в «своих заблуждениях»
и поправил ошибки, которые, говоря опять деликатным языком, «иногда» встречаются
на представленном сайте. С уважением, Владимир /RA3GES/ 73!"

Владимир,спасибо Вам за то,что несмотря ни на что,уделяете мне столько внимания.
Все мои ошибки и на сайте,и на форуме изложены в примерах,расчетах и цифрах.
Буду Вам очень благодарен,если вы поможете мне исправить их другими примерами,
расчетами и цифрами или ссылками на источники.Ваша уверенность говорит о том,
что вы ими располагаете и действительно желаете,чтобы я их исправил.
Надеюсь на Вашу помощь и обещаю публично,что все неправильные цифры,расчеты
и выводы из них будут немедленно исправлены на сайте
<A href="http://ra6foo.narod.ru"target=_blank>http://ra6foo.narod.ru</A>
Заранее благодарен.Владимир RA6FOO.

[Justas]

Такая интересная тема и почему-то осталась без ответа!
Так всё же, работают "сосиски" или нет?
Хочется увидеть цифирки от китов антенностроения.
Для нас, молодых, это было-бы очень интересно.

Слова, "этого не может быть, потому, что не может быть никогда"
на веру не принимаются.

И по четвертухам тоже. Сужается полоса или нет?

Расчёты в студию!!!

[Justas]

Так всё же, работают "сосиски" или нет?
 

[R3GS]

Добрый, вечер!
    Хоть и не очень вежливо вот так инкогнито, опять сеять зёрна сомнения, окажу помощь студии, попытаюсь представить некоторые более глубокие доказательства. Их поиск следует начать со школьных учебников физики. Там есть законы электромагнитной индукции и Кулона. Кулон выяснил взаимоотношения электростатических зарядов на расстоянии. Позже, когда были открыты электромагнитные волны, оказалось, что эти взаимоотношения действительны и для движущихся зарядов.
     Такие параметры как напряжение и ток, наведенные в проводнике, обратно пропорциональны квадрату расстояния. А законы электромагнитной индукции установили сам факт возможности взаимодействия между проводником с переменным током и проводником, через который ток не пропускаем.
    Давайте рассмотрим один единственный четвертьволновый стакан, находящийся в непосредственной близости в поле вибратора. Чем ближе этот «стакан» к излучающему вибратору, тем больше будет влияние тока (квадратичная зависимость). И собственно на этом все доказательства исчерпаны! Есть токопроводящая поверхность, значит, будет и ток и чем ближе, тем выше! (влияние в квадрате!)
Законы мироздания, открытые Фарадеем и Кулоном неумолимы! Да и электромагнитная волна не понимает измышлений…
     Возможно, ошибочные взгляды появляются на фоне программы Ммана. Совсем недавно в ветке форума «Симметрия и асимметрия АФУ» коллеги продемонстрировали в моём представлении просто виртуозное владение этой программой! Честно признаюсь, когда нарисовали четверть волновое устройство с нулевым диаметром, не сразу увидел подвох. Подвох в том, что реальное устройство будет иметь токопроводящую поверхность.
    Верните, пожалуйста, диаметр этому устройству и убедитесь ещё раз, что на первом месте симметрия АФУ и верный отвод фидера.

С уважением, Владимир /RA3GES/
73!
     Исследуемый объект имеет волновую природу. Что бы появился наведённый ток в проводнике совсем не нужно его замыкать (в электрическом смысле). Антенна работает в режиме стоячих волн, это означает, что пучности токов и напряжений имеют пространственную фиксацию. Так, например, на краях полуволнового элемента напряжение высокое, а в центре близко к нулю. Есть разность потенциалов,- есть ток.
     Повторяюсь: четверть волновый стакан будет препятствовать токам по оплётке фидера. Наведённый ток на внешней поверхности будет присутствовать в соответствии с законами, которые сформулировали выдающиеся физики уже в позапрошлом столетии.

P.S. Продолжение следует…

[Justas]

Добрый вечер Владимир!

Некоторые фамилии из Вами приведенных я точно слышал.
Правильней было наверно ЭДС (не ручаюсь, сейчас учат неважно)
Насчёт провода с нулевым диаметром я тоже подумал, но не как
радиотехник, а как математик. Что за алгоритм приведен,
каким образом организованы вычисления и используется
математика с плавающей запятой???
Вопросы к разработчику МАНЫ
Исключения - деление на ноль, программным способом могут быть и обойдены ведь!?
Ток- насколько я понимаю, для его наличия нужен "замкнутый" проводник.
Четверть волновый стакан для ТВЧ насколько я правильно понимаю - размыкатель.

Поступлю ка я наверно попроще, спаяю пару четвертушек,
нагружу резистором, направлю антенну и посмотрю
что на входе имею.

А то Вы оба меня не убедили ни в том что работает, ни в том что не работает.
А так заманчиво бы было, воткнуть кабель меж элементов.

[Stalker]

Во, опять! Что-то навеяло, что RA6FOO и Justas- один и тот же двуликий Янус. Слева RA6FOO, справа Justas, впереди Янус, сзади...
Прошу прощения за флейм.

[UA6LGO]

Относительно ширины полосы пропускания линий, нечетно кратных WL/4.

В аттаче схема и зависимость КСВн от частоты при длине линии WL/4, 3WL/4, 5WL/4, 7WL/4. Заранее предупреждаю, что для ситуаций, когда линия соединяет генератор и нагрузку, это не относится. Скорее для ситуации симметрирования разрезного вибратора применением четвертьволнового трансформатора.

[Justas]

TO UA6LGO - Спасибо! Что и требовалось!

То STALKER  - Вы мне льстите?!
К сожалению мои познания закончились курсом физики в школе.

[R3GS]

             Доброе утро.
    Сергею UA6LGO, с полосой пропускания Вы заняли удобную и беспроигрышную позицию. С графиками всё понятно, схема очень мелкая не могу разобрать, пожалуйста, Ваш более подробный комментарий.
     Хотелось бы ещё узнать, а как объяснить следующее:
   Четверть волновый трансформатор самый что ни наесть короткий, 1/4 длины из 50 Ом, например в 25 Ом но, настроенный не точно. Подключаем сначала к прибору, измеряющему КСВ (любого типа), затем к фидеру 50 Омному длиной 3/4 лямбда, потом 7/4 и в завершении, например, 17/4 лямбда. Единственное ограничение фидер должен иметь малые затухания.
    Думаю, закономерность в измерениях будет аналогичная, но говорить о полосе пропускания совершенно не правильно.
С уважением, Владимир /RA3GES/
73!

[UA6LGO]

Предыдущая схема вполне читаемая. Порт 50 Ом  соединен с нагрузкой 50 Ом. Параллельно нагрузке четвертьволновый отрезок линии. Понятно, что КСВ=1 там, где отрезок нечетное число раз четвертьволновый.

В аттаче другая схема: 4 нагрузки 50 Ом соединены 4-мя четвертьволновыми отрезками 100-омного кабеля в кучу, где получается 50 Ом. Кое-кто так делает. Синяя кривая - отрезки четвертьволновые, красная кривая - 11 раз четвертьволновые.  Комментариев не будет - ни к чему они.

[Justas]

Лишний раз убедили, что делать на длинных четвертьволновых не надо!
А я грешным делом до последнего сопротивлялся!!!

73

[R3GS]

              Добрый, вечер!
     Комментарии всё же нужны.
   Теория гласит, что если, например к 50 Омному фидеру подключена активная нагрузка 75 Ом то КСВ будет равен 1,5. Никто пока это не оспаривал.
    Попытаемся провести эксперимент. К длинному фидеру 50 Ом подключим сопротивление 75 Ом. На низкочастотных диапазонах расхождений с теорией нет. На более высоких частотах у 50 Омного фидера на нечётных кратных частотах появляются свойства трансформатора из 33 Ом в 75 Ом. Чем выше частота, тем большее значение обратной волны показывает КСВ метр, расположенный у источника сигнала на частотах близких к нечётно кратной длине. В чём дело?
   Давайте пробежимся по фидеру вместе с электромагнитной волной.
Жмём кнопку PTT, 50 Ватт вперёд! Эл. магнитная волна мгновенно соображает что к чему и в соответствии с волновым сопротивлением фидера распределяет напряжение и ток,- 50 Вольт и 1 Ампер! И вот бежит фронт волны, быстро бежит {со скоростью около 200 тысяч километров в секунду (твёрдый полиэтилен, однако:-)} и даже не догадывается какую засаду мы ему приготовили! Ну что приплыли? …нагрузочка то 75 Омная!
Да, ничего! Большая часть энергии электромагнитной волны добилась своего и «отдалась» :-) очень активному резистору! А неудовлетворённые 4 % мощности получили от ворот поворот.
     Вот он момент истины! Теория длинных линий, давая определение термину КСВ, описывает именно эту ситуацию. Отношение падающей волны к отражённой. Создатели теории определили общие закономерности для того, что бы не погрязнуть в частностях…
     После окончания переходного процесса произойдёт амплитудофазовое перераспределение энергии. Никаких проблем для согласованных нагрузок. А незначительное рассогласование приведёт к тому, что каждый последующий четверть волновый отрезок будет рассогласовывать результат предыдущего.
   Поэтому, что бы быть точными (в соответствии с общепризнанными ЗАКОНАМИ, а не «понятиями») КСВ метр должен быть подключен непосредственно к нагрузке. Только здесь мы увидим реальное его значение.
     Устанавливая КСВ метр возле передатчика, нужно всегда помнить, что мерим мы не КСВ, а нечто другое…

     Использую для стека 75 Омные четверть волновые линии. Настраивать их легче, чем 1/4 четвертушки, а 50 Ом отрезки пришлось бы вымерять и наделать ошибок, как совершенно правильно заметил Владимир RA6FOO.
   Рассуждения про длинные кратные четвертушки могут повергнуть УКВ-истов в уныние… у меня фидер 30 метров, а что будет с диапазоном 1296?...

   Дорогой товарищ Юстас! Только что получена шифровка:
«Длинных четвертушек можно уже не бояться при согласованных нагрузках! Уменьшение широкополосности длинных линий невозможно по определению. …А вот чулочно-оплёточные стаканы  для симметрирования не годятся. Информация будет позже.»

С уважением, Владимир /RA3GES/
73!

[RK6EWX]

Хороший диспут!
А я всё же склонился к доводам UA6LGO!
Не делать согласование на отрезках кратных более чем 1/4.
Надеюсь картинка снята с какого-то прибора.

Владимир - вопрос!
А что меряет тогда встроенный в аппарат КСВ метр?
Предположим если КСВ = 1, если включение дополнительного
отрезка произвольной длины не меняет показания?

А если меняет, как скорректировать (что брать за значение)?

И вообще, я за вентили и циркуляторы!
 

Жаль лишь, что тогда две антенны надо делать RX/TX