Подведение кабеля к волновым каналам в счетверённой системе.

[ua9tc]

To UA6LGO  Сергей
Какой вариант лучше для четырех антенн ?

1. 4 антенны 50 Ом соединены 4-мя одинаковыми отрезками 50-омного кабеля в кучу, где получается 12.5 Ом. Далее через 2 четвертьволновых отрезка 50-омного кабеля в параллель т. е. 25 Ом подключаем к фидеру 50 Ом .
2. 2 антенны 50 Ом соединены 2-мя одинаковыми отрезками 50-омного кабеля в кучу, где получается 25 Ом. Далее 2 кучи четвертьволновыми отрезками 50-омного кабеля подключаем к фидеру 50 Ом .

Какой программой пользовались для расчета линий ?

[RA6DA]

Свой пример UA6LGO вообще-то оставил без комментариев, и я не заметил, чтобы он не рекомендовал использовать трансформирующие линии длинее 1/4 WL. В приведённом примере КСВ не более 1.2 в полосе 2 МГц при 11/4 WL.

[R3GS]

      Диспут пошёл вообще в сторону. Ладно, лишь бы польза была. КСВ метр, что встроенный, что наружный около аппарата показывает степень согласования передатчика и АФУ. Просто очень много вольных интерТРЁПаций появилось.
   Если добавляете отрезок в линию и показания КСВ метра меняются, значит нужно настраивать антенну через короткую линию, кратную L/2. Настроили, добавляете отрезок L/4 и проверяете.
     Страшна не длина четверть волновой линии, а какие значения трансформируются и с каким КСВ. Предпочтение низкоомным с КСВ в обе стороны не более1,5.
     У меня используется 6 отрезков 5/4 лямбда и не всё прямо уж точно настроено, на отрезках отмечал частоту резонанса. Перед тем как выбрать схему согласования взял и посчитал потери на 50 Омных с КСВ = 1 и 75 Омных с КСВ =1,5 (диаметр одинаковый). 75 Омные выиграли несколько сотых Дб. :-)
    Нельзя даже на стадии проектирования АФУ раздавать децибелы, даже сотые, а то к финалу можно прийти ни с чем, особенно если антенны махонькие…
С уважением, Владимир /RA3GES/
73!

   Эдуард, четного количества четверть волновых трансформаторов быть не может. Теория длинных линий рассматривает отрезки 1/4 или n*1/4 где n нечётное число. Для теории эти отрезки эквивалентны хоть короткая четвертушка, хоть длинная.

   Не очень понятна идея лучше бы схема. А вообще лучше просчитать и сравнить с другими вариантами и сделать прагматичный выбор.
А вот КСВ = 2 на таких длинных линиях будет проигрышным, просчитывал…

[UA4NX]

А вот интересно, что происходит внутри кабеля  5/4 лямбда, идущего от антенны до соединения между антеннами. Например, возьмем две 25 омные антенны. Для подключения к магистральному кабелю 50 ом воспользуемся 50 омными отрезками 5/4 лямбда. 1/4 часть этого отрезка трансформирует 25 в 100 ом. Далее надо бы поставить 4/4 100 омного кабеля и все будет честно - 100 ом от двух антенн соединяем вместе = 50 ом и доводим до трансивера. Но если взять не 100 ом, а продолжить эти 4/4 50 омным кабелем. Наверное, можно рассмотреть эти 4/4 как 4 четвертьволновых 50 омных трансформатора (или нельзя?). В первом 100 ом на входе, на выходе будет 25 ом. Во втором 25->100. В 3 и 4 то же самое что в 1 и 2, соответственно. Так как сопротивление в некоторых точках будет в два раза выше, то и напряжение тоже повысится, так что кабель должен держать это повышенное напряжение передатчика. Если соединение антенн делать с хвостов на центральной штанге, то вполне хватит отрезков 5/4...9/4, при этом КСВ такого трансформатора-соединителя в полосе 2 МГц будет вполне приемлемым, если учесть что интересует участок 144...144,5 МГц. Да и полоса современных ЕМЕ антенн существенно меньше 2 МГц.
Для проверки работы системы, перед установкой, нагружаем кабеля на активные нагрузки 25 ом и измеряем КСВ в полосе 2 МГц. КСВметр подключаем вместо магистрального кабеля.
Я остановился на таком питании.

[Владимир RA6FOO]

"Рассуждения про длинные кратные четвертушки могут повергнуть УКВ-истов в  уныние…
Для теории эти отрезки эквивалентны хоть короткая четвертушка, хоть длинная."

Конкретных цифр  о полосе четвертьволновых трансформаторов от оппонента
так и не дождался,пока только рассуждения.Пришлось самому все еще раз перечитать,
пересчитать,перемерить и перепроверить.
К сожалению самостоятельно "ошибки, которые, говоря опять деликатным языком,
«иногда» встречаются на представленном сайте"  так и не обнаружены.Более того,
в развернутом виде представлены на главной странице  http://ra6foo.narod.ru 
новой заметкой .

[ua9xrf]

Прочитал, подскажите в каком месте смеяться!

Да наверное смеяться и не надо. Надо осмыслить, что человек написал. А главное, почему?
Что это вдруг ЕГО линии на КВ не трансформируют, а на УКВ трансформируют?
Человек не поленился четыре процента потерь от рассогласования фидера с антенной посчитать, а рассогласование передатчика с фидером считать отказался. Не заметил?
КСВ измерять у антенны? Нормально. Ни кто не против. Но тогда и Z вх. АФТ учти при расчёте величины потерь.И к "приёму" это примени так-же.  Или не так? Это учитывая, что на УКВ фидер что-то и куда-то трансформирует через жёсткий полиэтилен.

[UA6EM Виктор]

ТО RA6FOO!

Владимир, так вот по четвертушкам вроде уже понятно, UA6LGO привел реальную картинку, я надеюсь калька с прибора для типичного стека 2х2 где ухудшение КСВ
в полосе 2 MHz на частоте 150 составляет порядка до 1.2
Что там результирующая получится, если бы был КБВ то как говорится и "коню понятно"
КБВ рез= КБВ1 х КБВ2...х КБВ.N или 0.83...х 0,9....х 0,95..х = в районе 0.7

Или я что-то не верно считаю?
Для себя я решил, длиннее 1/4 не применять, ведь даже в конструкции UA6LGO
собственный КСВ был на уровне 1.05 или КБВ = 0.952

Я так качественно не сделаю!
 Спасибо за инфо на сайте, а то бы так и заблуждался!

[R3GS]

     Лили воду в решето…
                                 …вот и добрый вечер!
     Даже не знаю, как реагировать, весь опус про Коэффициент Стоячих Волн был написан для того, что бы обратили внимание термин этот нужно применять правильно и к месту. Если что-то измеряется (любым прибором кстати) нужно иметь хотя бы элементарное представление: Что?
     Идёт такая несуразица на фоне «умных» слов и терминов.
     Не интересно ни с кем воевать и доказывать правоту, да и наживать себе врагов тоже ни к чему…
     Ну а как поступить, если навязывают чепуху?

    Ещё раз: полоса пропускания кратного четверть волнового отрезка не может изменяться в функции длинны.
     Можно представить четверть волновый отрезок в виде сосредоточенных элементов: индуктивность и ёмкость. Получили контур. Полоса пропускания будет зависеть от отношения L к C, окажут влияние на полосу пропускания, также активное сопротивление контура и потери диэлектрика ёмкости. Добавили к 1/4 повторитель L/2 получили 3/4. Что для теории одно и то же. А изменить полосу пропускания 1/4 отрезка, можно изменив соотношение L к C.

[ua9tc]

Прошу объяснить такую ситуацию.
Не судите строго. Третий день осваиваю программу.
Почему такая разница в графиках ?

[UA3MCH]

Прошу объяснить такую ситуацию.
Не судите строго. Третий день осваиваю программу.
Почему такая разница в графиках ?

Отлично. В самую точку....Вместо теоретизирования, взял и попробовал смоделировать.
А ситуация, как раз такая о которой говорил Сергей UA6LGO. Попробуйте, скажем, на первой схеме,
поставьте длину линий от антенн равную 5.5м и все поймете сами. Поскольку сейчас везде (и к месту, и не к месту) применяют децибелы, что бы было привычно поставьте на любом порту логарифмическое отображение результата. У Вас на графике будет и линейный масштаб и лог.

[UA6LGO]

   
     Ну а как поступить, если навязывают чепуху?
....
    Ещё раз: полоса пропускания кратного четверть волнового отрезка не может изменяться в функции длинны.
....   

Владимир, Вы можете пользоваться ну, например, круговой диаграммой полных сопротивлений (диаграммой Вольперта-Смита)? Общепризнанный во всем мире инструментарий каждого инженера, работающего в области ВЧ\СВЧ и с длинными линиями в частности, на протяжении многих десятков лет. Это не программа, кем-то написанная и которой можно доверять или не доверять (хотя и программы есть). Это действительно инструмент, который можно и взять в руки, и попробовать на зуб. Единственное, что нельзя - это оспорить. Проведем эксперимент с использованием диаграммы Вольперта-Смита. Возьмем нагрузку 112.5+-j0. Соединим ее с генератором 50+-j0 линией 75 Ом фазовой длиной 80 град. на частоте 145 МГц. Т.е. мы как бы расстроились слегка относительно этой частоты. Смотрим: КСВн=1.16. Увеличиваем кратно длину линии до 240 град. (3xWL/4 на 145 МГц, или 270 град. на ней же). Имеем КСВн=1.51. Увеличиваем далее длину линии до 560 град. Имеем КСВн=2.15. То есть, с нечетно кратным увеличением длины четвертьволновой линии, при постоянной расстройке, КСВн растет; следовательно, полоса пропускания уменьшается. Жаль, но эксперимент с диаграммой Вольперта-Смита Вашего мнения не подтверждает почему-то.

Кому охота еще почитать - http://ru.wikipedia.org/wiki/Диаграмма_Вольперта-Смита
По ссылке не кликать, а скопировать ее всю от начала и до конца в окошко браузера.

[UA3MCH]

Пока писал ответ Сергей уже ответил с примером в круговой диаграмме.
В симуляторе тоже хорошо и наглядно все видно.

...........................................................
    Ещё раз: полоса пропускания кратного четверть волнового отрезка не может изменяться в функции длинны.
     Можно представить четверть волновый отрезок в виде сосредоточенных элементов: индуктивность и ёмкость. Получили контур. Полоса пропускания будет зависеть от отношения L к C, окажут влияние на полосу пропускания, также активное сопротивление контура и потери диэлектрика ёмкости. Добавили к 1/4 повторитель L/2 получили 3/4. Что для теории одно и то же. А изменить полосу пропускания 1/4 отрезка, можно изменив соотношение L к C.

Действительно, здесь, наверное, не совсем правильно говорить "полоса пропускания" .Правильнее наверное говорить "полоса рабочих частот по уровню КСВ" .Да, характеристика одного четвертьволнового трансформатора не зависит от количества последовательно включенных четвертушек, но вот полоса раб. частот по заданному ур-ню КСВ (или коэф. отражения) напрямую зависит от кол-ва четвертушек. Отлично моделируется в RFSime.

Владимир, загляните, pse, в личку..

[R3GS]

     Разве кто против, что с ростом N кратных отрезков L/4 возрастут показания КСВ метра со стороны генератора?
Эффект известен и активно применяется для точной настройки четверть волновых трансформаторов.
    Просто если кто-то взялся популяризировать теорию длинных линий, это нужно делать грамотно и тщательно взвешивая, применяемые термины.
    По мне, что полоса пропускания по КСВ, что КСВ по полосе пропускания одинаковая белиберда…
                 Шили грузчики штаны…
                                             Всем спокойной ночи :-)

[ua9tc]

Попробуйте, скажем, на первой схеме,
поставьте длину линий от антенн равную 5.5м и все поймете сами. Поскольку сейчас везде (и к месту, и не к месту) применяют децибелы, что бы было привычно поставьте на любом порту логарифмическое отображение результата. У Вас на графике будет и линейный масштаб и лог.

Поставил. Вопрос остался
Дополнил графиками с длиной фидера 29.5 и 29.7 метра.
Ваши выводы

[UA6EM Виктор]

Я не про горизонталь, у меня есть просто шикарная антенна
2 по 13, по диаграммке аналогов еще не видел, вот на ней
через луну мы с тобой и поработаем, со временем, дай дела раскидать!!!
Антенна не моя, так что MMANA не предлагаю, а вот если можно обойтись
малой кровью в вертикали, мне надо 12-13 ДБ и никаких хвостов
приму с удовольствием. (вбок-назад Не хуже - 30)
Объяснения почему есть у меня на сайте, ты видимо пропустил.