Подведение кабеля к волновым каналам в счетверённой системе.

Ответ #15 от ES3RF-Геннадий 19 Янв., 2008 11:33
To ua3ikc
Конечно, хорошо бы обратиться по имени, но я что-то не увидел его..
[Я всё понимаю )))))) Кашу маслом не испортишь! )))] - да, с кашей все гораздо проще и дешевле!

У меня более 4000 тысяч QSO через спутники и диплом DXCC Satellite Award.
Подавляющее большинство проведено через четверки коротких антенн (бумы длиной 4 метра) и для 2 м и для 70 см.
Все с горизонтальной поляризацией и я никогда не испытывал затруднений в проводении QSO именно через спутники.
Антенны строил тоже исходя из "универсального использования". Взгляните на моей домашней странице http://es1rf.interval.ee
Но реальной выгоды от такой сложной конструкции было мало: для ЕМЕ этого маловато, для спутников - слишком "жирно", хорошее тропо у нас бывает 1-2 раза в году, для спорадика (тоже 1-2 раза в году) и Авроры (котрая горазда чаще), тоже нет нужды строить такие системы.
Подумайте о том, что этими системами еще нужно управлять в двух плоскостях, а при работе через LEO (низколетящие спутники) управлять очень опереативно! А этих LEO сейчас всего 5 штук (2 линейных транспондера и 3 ЧМ), через которые работает 2 десятка корреспондентов и QSO со всеми ними Вы проведете в течение 2-х недель.
Неизвестно, когда будет запущен Phase 3Е и насколько успешно он будет работать (вспомним АО-40!).
Поэтому, на мой взгляд, постройте простую систему из 1 кросс-яги (7+7 эл-тов) на 2 метра и 1 кросс-яги (11+11 эл-тов) на 70 см, закрепив эти антенны консольно к буму из диэлектрика, который установлен на редукторе элевации. При этом кабели легко выводятся из поля антенны.
От каждой антенны в шэк пустите по 2 кабеля, так, чтобы Вы без особых проблем могли переключать поляризацию, не прибегая к реле и переключателям непосредственно на антенне. Предусмотрите место на буме для установки антенн на SHF диапазоны. Система получится лёгкой, элегантной и, главное, очень эффективной!
И - вперёд!
До встречи "на спутниках"

73! Геннадий ES1RF/ES3RF
Ответ #16 от Владимир RA6FOO 21 Янв., 2008 01:47
Кабель становится практически"невидимым"для поля антенны,если на нем установить гибкие 1/4 волновые стаканы
(ra6foo.narod.ru стр.Кабели и трансформаторы).Даже если находится в плоскости элементов между директорами или
между вибратором и рефлектором.Тем более,если в кросс-яги будет отходить под 45 гр. к их плоскостям.
А если еще и под углом меньше 70 гр. к траверсе,то про влияние кабеля можете забыть и все силы бросить
на борьбу с влиянием металлических распорок,перекладин и т.п. в зоне антенн.
Ответ #17 от R3GS 21 Янв., 2008 21:19
RA6FOO Владимир, много любопытного на Вашем сайте. Но с предложением разместить «стаканы» в плоскости между вибратором и рефлектором согласиться не могу.
Как это будет работать: на внешней стороне первого стакана наведётся ток, какой бы длинны он (стакан) не был. Наведённый ток потечёт по внешней стороне оплётки фидера в сторону второго стакана. Затем ток должен был бы потечь по внутренней стороне второго стакана и на кромке остановиться. Пусть будет так, хотя это произойдёт строго на резонансной частоте и при достаточно высокой добротности.
Поле антенны наведёт ток и на внешней поверхности второго стакана, ток потечёт по оплётке к третьему стакану и.т.д.
Даже если предположить, что «стаканы» работают, между «стаканом» и внешней стороной оплётки фидера образуется конструктивная ёмкость до такой степени значительной величины, что про какие либо резонансные свойства предлагаемых стаканов говорить бессмысленно. Через эту емкость влияния так же будет наводиться ток на оплётку фидера.
Четверть волновые стаканы будут блокировать только ток оплётки фидера (теоретически конечно, потому что практически надо крепко подумать, а потом ещё и поработать), а наведённый ток внешним полем через конструктивную ёмкость будет по-прежнему на внешней поверхности фидера и ничего принципиально не изменится.
Поэтому единственным верным решением для отвода фидера из поля кросс яги антенн, - по траверсе за рефлектор.
С уважением, Владимир /RA3GES/
73!

P.S. Прошу прощения у модераторов, что совсем не по теме…

Владимир, на Вашем сайте, http://ra6foo.narod.ru/kabel.html чуть выше заметки про «гибкие стаканы» есть рассуждения про свойства четвертьволновых трансформаторов у которых, якобы, сужается полоса при увеличении кратной длины.
Мне кажется, что это тоже ошибка, или я не верно Вас понял.
В теории длинных линий такого свойства нет. Когда речь идёт о пассивном четырёхполюснике RLC, то для сужения полосы пропускания необходимо что бы возросла добротность, что произойдёт, если индуктивность увеличиться, и (или) емкость и активное сопротивление потерь уменьшатся. Для линии лямбда/4 это означает, что добротность будет увеличиваться с ростом волнового сопротивления.
При увеличении длинны линии кратной лямбда/4, возрастёт только сопротивление потерь меди, а полоса пропускания будет определяться только величиной трансформируемых сопротивлений. Т.е. меньше сопротивления источника и нагрузки, - меньше сопротивление трансформатора, - больше широкополосность. Длина не причём.
Видно, что у Вас есть богатый опыт, но от ошибок никто не застрахован. Было бы здорово разместить на Вашем сайте форум, что бы поправить неверные моменты.
С уважением, Владимир /RA3GES/
73!
Ответ #18 от ua9xrf 21 Янв., 2008 22:18
Цитата: Владимир RA6FOO от 21 Янв., 2008 01:47
Кабель становится практически"невидимым"для поля антенны,если на нем установить гибкие 1/4 волновые стаканы
(ra6foo.narod.ru стр.Кабели и трансформаторы).
А как можно отвести кабель в сторону между директорами и соблюсти пространственную симметрию? Да еще и кабель с элементами в одной плоскости. Не. Так нельзя.
А чем это кабель отличается от металических распорок и прочего? А если на металические распорки чулки натянуть в 1 / 4, то это положительно скажется на работе антенны?
Ответ #19 от Владимир RA6FOO 02 Фев., 2008 03:49
RA3GES не цитирую из обьема.
Владимир,на все ваши сомнения ответы на сайте есть,поэтому повторяться не буду,добавлю чего нет.
В стакан не лез,как там токи-емкости... В любой замкнутой с одной стороны четвертьволновой линии
есть на каждом ее участке,как вы заметили,емкость.В незамкнутой тоже.В коаксиальной тоже,и чем
больше сопротивление линии,тем больше добротность,уже полоса,меньше емкость.В моих стаканах
малое сопротивление линии,меньше добротность,шире полоса.Что и требуется.Насчет того в каких
стаканах"затекает" --в таких и протекает.В моих"протекает"через реактанс около 400 ом.
Что и измерено и достаточно.
Проверить можете сами,в нескольких файлах смоделирован отвод кабеля между директорами.
-На закладке ГЕОМЕТРИЯ обнулите радиусы проводов-стаканов(уберите их влияние),расчитайте.
-Восстановите,и на закладке ПРАВКА ПРОВОДА -соединить с концом ближайшего.. ("снимите" с кабеля
стаканы),расчитайте.В точки соединения введите реактанс 400 ом(R,L илиC,как вам угодно),расчитайте.
Получите представление о степени отсечки токов стаканами на модели.Устроит-не устроит,вам решать.

Теперь на мачте...Яги 8 элем 4.4 м стоит в вертикальной поляризации на V образных распорках,одна из
которых между первым и вторым директором,по ней и спущен кабель со стаканами(без дополн.колец
РК57-4-11 с чулками-стаканами на нем от РК75-7-11).На термоусадку пожадничал,обмотал скочем в 3 слоя.
Усиление-вщь относительная,КСВ на панорамнике соответствует...больше всего в таких случаях страдает
диаграмма направленности.По 4 источникам(репитеры с уровнем от 8 до 9+23 дб)с разных направлений
были сняты диаграммы,составлена усредненная для снижения ошибок от переотражений.Расхождение
с расчетной не превышает 3 дб.Я думаю,этого достаточно для реальной антенны.

Теперь о "многочетвертьволновых" трансформаторах.В "теории длинных линий"я тоже ничего не нашел.
На практике:Частота 425 МГц,кабель РК75-4-21 К укор.1,41(длины волны в нем) длина 0,125 м или 1/4 волны.
С одной стороны нагрузка 37,5 ом,с другой панорамный КСВ метр,мост которого сбалансирован на 150 ом.
Измеряем.На 425 МГц КСВ 1,0 ,на 330 и 470 МГц КСВ 1,5.Полоса по КСВ 1,5 1/4 волнового отрезка 140 МГц.
Или 36% от рабочей.Берем такой же кабель длиной 2,13 м или 17/4 волны.Частоты по КСВ 1,5 420 и 430 МГц.
Или 2,4% от рабочей.Не может быть?Почему же,на 400 и 450 МГц и того хуже-КСВ 4,0,ведь там кабель просто
обязан,как имеющий 8 и 9 полуволн,повторить 37,5 ом,а там 150 ом-нестыковка в 4 раза,все на месте.
Кстати,тот же кабель,имеющий 1/4 волны на 25 МГц имеет ту же полосу-10 МГц.И на 75,и на125,и на....,короче,
везде те же 10 МГц.Так что вы правильно заметили,полоса не сужается.А устроит вас на 436 МГц
КСВ 1,4 по краям диапазона из за 17/4 волнового трансформатора,или обойтись 1/4 волновым,
решать вам самому.Если что то не так,лучше на емайл или по телефону. 73! Владимир.
Ответ #20 от R3GS 02 Фев., 2008 12:34
Добрый, день!
Владимир, отвечу пока на «многочетветвертьволновые» трансформаторы. Спасибо, что подробно описали эксперимент.
Давайте попробуем методом «от противного». Использовал фидер 45 ом (старенький, вытянулся:-), нагрузка 40,5 Ом. Частота 144,3. Длина фидера 30,24 метра (вспененный полиэтилен Кукор. =0,82) Получаем 72/4 кратных отрезка. Это Вам не какие ни будь 17/4. Не очень ясно линейная зависимость обнаружена уменьшения полосы пропускания в функции длины линии или… но в соответствии с Вашей гипотезой в любом случае полоса пропускания АФУ стала бы столь узкой, что антенна стала бы не работоспособной. До сих пор никто такого свойства не замечал.
Владимир, скорее всего эксперимент не точен. Это случается. Нужно найти ошибку.
Конечно, очень смело опровергнуть теорию длинных линий. А по поводу общения в приват, могу сказать, что форум это хорошая среда, что бы проверить себя т.к. два человека могут и согласиться и прийти к неверным выводам.
С уважением, Владимир /RA3GES/
73!
Ответ #21 от Владимир RA6FOO 02 Фев., 2008 15:57
И еще из"практики длинных линий".
Владимиру RA3GES.
Владимир,если вы ошибетесь в определении длины трансформатора на 1,1%,
а такую точность изготовители кабелей не гарантируют,то при тр-ре длиной 1/4
промахнетесь на 5 МГц и при его полосе140 МГц проблем нет.

Если та же ошибка 1,1% на 17/4 трансформаторе,то 16 четвертей об этом
не догадываются и работают по своим размерам,а на долю 17й четверти
останется лишних или недостающих 22 мм,или 22/125мм,или 18% отклонения.
Как раз те 36/2=18%,при которых КСВ на расчетной частоте 436 МГц будет 1,5.

Или по другому:1,1% ошибки в длине уведут трансформатор на 5 МГц в сторону.
При полосе по КСВ 1,5 10 МГц,на 436 МГц будет тот же КСВ 1,5 а одном из краев
диапазона и того хуже,около 2,0.
Так что не промахнитесь,"но от ошибок никто не застрахован"
73! Владимир RA6FOO (ra6foo.narod.ru)

P.S.
"Владимир, скорее всего эксперимент не точен. Это случается.
Нужно найти ошибку."
Нет проблем.
1) 72/4=36/2=18 длин волн.Это не трансформатор,а повторитель.

2) При длине 30,24 м и К укор.0,82 в вашем кабеле на частоте
144,3 МГц 71,а не 72 четверти.

3) Чтобы в вашем стареньком кабеле что то отразилось,сначала
надо,чтобы дошло до нагрузки,а если что то дошло,то надо,чтобы
вернулось назад отраженное.Надо узнать затухание старенького,
тогда можно будет говорить о КСВ,согласовании,полосе и т.д. и т.п.
иначе будет обнаружена"не очень ясно линейная зависимость".

4)Если ваш старенький вытянулся до 45 ом,центральная жила
стала тоньше,что ведет к увеличению волнового сопротивления
кабеля,но вспененный полиэтилен должен настолько уменьшить
свой диаметр (и диаметр лежащего на нем фольгированного лавсана)
чтобы перекрыть это увеличение и настолько уплотниться,что
по свойсвам станет ближе к сплошному полиэтилену.К укор кабеля
при этом уменьшится до 0,7...0,73.

5) Разрежьте вдоль ваш старенький,снимите лавсан и посмотрите
фольгу на просвет,тогда поговорим.Но не на форуме.
"форум это хорошая среда, что бы проверить себя".В чем?
Форум не ринг. 73! Владимир RA6FOO (ra6foo.narod.ru)
Ответ #22 от R3GS 02 Фев., 2008 22:01
Добрый, вечер!

Владимиру, RA6FOO:
Практика она, конечно, основа познания.
Чем длиннее измеряемое, тем больше ошибка. Полностью согласен. Согласен и с тем, что не все фидеры изготавливаются достаточно точно. Именно поэтому, кто работал с четвертьволновыми трансформаторами, указывают на необходимость тщательной настройки, а не скрупулёзных измерений погонной длины.
Здорово Вы меня поймали с 72/4! :-) Отмазка: сегодня работал, торопился…
Пример со стареньким фидером конечно гипотетический. Затухания маленькие, да и волновое сопротивление в норме.
На самом деле в фидере всегда присутствуют стоячие волны у кого больше у кого-то меньше. Реальная линия всегда ещё и трансформатор. Она может быть кратна лямбда/пополам или четверти. Владимир, надеюсь, Вы всё-таки заметили несоответствие своих рассуждений. При кратности L/2 с широкополосностью всё в порядке, а если крутанули ручку трансивера и попали на L/4, то всё труба?!
А может быть и при длине кратной L/2 не всё благополучно с широкополосностью?
Представленные Вами данные: 36% полосы при длине 1/4 лямбда и 2,4% при длине 17/4, дают основания предположить, что при длине 71/4 полоса пропускания линии будет…? ? ?
Не решаюсь подставить какую либо цифру. Рассуждения всё же неверны.

Владимир, согласен, что форум не ринг, где выясняют личные отношения, а проверить свои сомнения и заблуждения здесь можно запросто.
По поводу 1/4 стаканов, много хочется высказать! … Но, это ж надо долго формулировать…
Говорят, Краткость сестра Таланта, да где ж взять таких родственников :-)
Попозже.
С уважением, Владимир /RA3GES/
73!
Ответ #23 от Владимир RA6FOO 02 Фев., 2008 23:28
Владимир,у вас что,интернет бесплатный, и"проверить свои
сомнения и заблуждения здесь можно запросто"за чужой счет?
Извините,но вы дважды игнорировали мою просьбу перейти
на другие каналы общения.Пришлось просмотреть все ваши
сообщения на форуме и сопоставить с информацией на моем
сайте,чтобы понять причину вашего форумазохизма.Что дальше,
звонок другу или помощь модератора? 73. SK(на форуме)

P.S. КСВ везде приводился для КОНКРЕТНОГО ПРИМЕРА и МЕЖДУ
ТРАНСФОРМАТОРОМ И НАГРУЗКОЙ.
В трансформаторе КСВ оставался неизменным 2,0 на любой частоте.
Для других соотношений сопротивления кабеля и трансформируемых
сопротивлений и КСВ в кабеле и полоса по выбранному критерию КСВ
между трансформатором и нагрузкой будут другими.
Ответ #24 от ua9xrf 02 Фев., 2008 23:58
Цитата: RA3GES от 02 Фев., 2008 22:01
Добрый, вечер!
По поводу 1/4 стаканов, много хочется высказать! … Но, это ж надо долго формулировать…
Говорят, Краткость сестра Таланта, да где ж взять таких родственников :-)
Попозже.
С уважением, Владимир /RA3GES/
73!

Одобряю. Стакан не то устройство, что делает фидер не видимым. И ваще такого устройства нет.
Ответ #25 от RA7G Александр 03 Фев., 2008 01:09
Похоже, 4-й репитер сдох Так есть еще 0-й и Черкесский , так нет сюда потянуло
Ответ #26 от UA9YLU Виктор 03 Фев., 2008 01:12
Внимательно следил за темой.Как то не очень поверил что кабель находящийся между вибраорами, даже пусть в стакане , не оказывает влияние на антенну.Вертикальные яги!На вертикальных V подпорках, т.е. они находятся между элементами в одной плоскости?? Тогда зачем мы тратим такие деньги на пластиковые стойки при изготовлении кросс яг? Или я что то не так понял?
Ответ #27 от Владимир RA6FOO 03 Фев., 2008 01:54
Все правильно поняли.Осталось поверить или проверить.
На диэлектрических стойках.
А тратить деньги на пластиковые стойки ,если на них лежит кабель
без стаканов,бессмысленно.Также,как и устанавливать стаканы
на кабеле,лежащем на металлической стойке.
Ответ #28 от RA9YDL 03 Фев., 2008 09:02
Любой проводящий элемент(растяжка полотна, фидер) находящийся в плоскости полотна и не перпендикулярный плоскости элементов антенны вносит изменения в эту антенну. Проверено на собственном горьком опыте при постройке 4 по 4WL.
Олег. ra9ydl
Ответ #29 от ua9tc 03 Фев., 2008 15:34
Цитата: RA3GES от 21 Янв., 2008 21:19
Четверть волновые стаканы будут блокировать только ток оплётки фидера (теоретически конечно, потому что практически надо крепко подумать, а потом ещё и поработать), а наведённый ток внешним полем через конструктивную ёмкость будет по-прежнему на внешней поверхности фидера и ничего принципиально не изменится.
Поэтому единственным верным решением для отвода фидера из поля кросс яги антенн, - по траверсе за рефлектор.

Плюс симметрирование вибратора и проблема устаканится на 100 процентов .
А превращать кабель в гирлянду сосисок что-то рука не поднимается.
Мое личное мнение . С уважением , Борис .73!